内卷？泡沫？变革？十个问题直击“元宇宙”核心困惑丨《问Ta-王雷元宇宙时间》精华实录

6月24日，元宇宙直播访谈节目《问Ta-王雷元宇宙时间》迎来首场直播对话，主题是《元宇宙，到底是不是一场超级泡沫》。

《问Ta-王雷元宇宙时间》主持人是巴比特CEO、资深媒体人王雷。首场直播嘉宾是易宝支付总裁、畅销书《看见未来：改变互联网世界的人们》、《元宇宙通证》作者余晨。

在长达1个小时的对话中，话题既涉及元宇宙未来发展的宏大问题，也有像创业者如何在变幻莫测的市场里生存下来等现实问题。

现场金句频出，我们记录了部分精彩观点，以下是对话的精编版本。

王雷：你曾经写过一本关于互联网观察的书《看见未来》，在元宇宙里，你又看到了怎样的未来？

余晨：

从历史看，技术变革带来的长期影响，不管好坏，它的发展会远远超出发明者的本意和想象。 元宇宙的未来绝对不只是今天很多人看到的样子，它未来的可能性远超我们想象 。比如过去20年，互联网的内涵跟外延就发生了巨大变化。

今天，元宇宙还处在萌芽状态，我们首先要带着开放心态拥抱它未来的可能性，我们不需要去纠结它的定义，因为它的未来不是我们今天能想象的。

预测未来最好的方式是创造未来，以乐观、积极的态度把元宇宙变成我们希望它变成的样子，使它成为一个自我应验的预言。

王雷：有人说，区块链是元宇宙最核心、最不能缺少的技术，你怎么看这个观点？

余晨：

元宇宙集成了很多不同的底层技术，面向前端的AR、VR，面向后端的AI、区块链等。

AR、VR让元宇宙看上去更华丽、更性感，区块链和NFT是元宇宙背后真正的支撑。 任何一个社会跟文明有了经济基础才能决定它的组织和文化等上层建筑，区块链、NFT技术是元宇宙的经济基础设施。

王雷：大家都在讲“内卷”，然后把突破内卷的希望寄托于技术突破带来的增量，元宇宙有这个价值吗？

余晨：

内卷指某种文化或市场模式发展到一定程度后转为内部的恶性竞争，演变成零和游戏。科技史表明，技术革命都是在创造新需求，开辟增量市场，拓展新的价值空间，从而突破内卷。

元宇宙带来了一种人们在“价值认同”这一观念上的改变，更多人认为数字世界的资产比物理世界的资产更有价值。

现实世界需求不断增长和资源有限性之间的存在矛盾。而元宇宙里的虚拟资产，不管是虚拟土地还是其它数字产品，原则上可以无限开发、无限叠加。

元宇宙对整个社会和市场最大的意义，它可以给我们带来新的需求跟新的增量空间，它是经济增长的一个引擎。

王雷：什么是元宇宙的模因传播？为什么它对人类的未来很重要？

余晨：

模因的英文meme与英文基因gene押韵，可以被理解为文化基因或思想基因。人作为动物本能要传播生物基因，同时也会传播自己的文化基因——模因。互联网流行语、时尚、流行产品、理论学说、宗教信仰……都可以看成是模因。

每一次新技术发展，特别是媒介类的相关技术，都改变了模因传播的方式。很多人说互联网经济是模因经济，互联网本质是模因传播的超导体。

Web1.0时代大多数用户被动接受、拷贝模因。Web2.0让每个人既可以消费模因，还可以生产模因并通过传播模因影响世界。Web3.0里人们不只可以读写，还可以用技术机制——NFT，来确认模因的所有权和价值，推动真正的“模因经济”。

Web3.0必将会带来一次文化跟创作想象力的解放。

王雷：人类将来会把越来越多的时间放在虚拟世界，一旦进入这种状态，会不会引发其它一些问题？比如很多年轻人会逃避现实世界？

余晨：

人类简史作者赫拉利说，人生来就活在双重现实里，一方面是山川河流对应的物理世界，另一个是精神世界。2000年前古代戏剧艺术构建的虚构世界和元宇宙是一样的。

新技术带来的虚构世界和现实世界的冲突是真实存在的。 但解决办法肯定不是简单的把虚拟世界关掉，而是说如何在虚拟跟真实之间寻找某种平衡。

人作为一种高等动物，我们总要通过各种方式去超越现实，艺术、宗教、白日梦……然后是元宇宙。 我们都是在追寻、想象一个物理世界之外的精神世界，这是文明进步最底层的动力。

当代思想家斯蒂芬·平克说人类历史发展的进程一直是在由实入虚，非物质化的生产跟生活其占比越来越大。今天大多数人创造的都不是物质性产品，而是精神性产品。元宇宙仅仅是人类沿着由实入虚的历史大趋势往下走而已。

美国科技届思想领袖沙安・普里说，元宇宙不是空间概念，而是时间概念，它代表了人类历史发展的一个时刻，在这个时刻之后，大多数人会认为数字化的虚拟世界比物理的真实世界更有价值，更多人的资产、时间都会进入虚拟世界。

王雷：最近全球经济迎来一个不太确定的周期，Meta这样的元宇宙概念股股价曾经4天跌去了40%，这引发了人们的争议，元宇宙是不是一场超级泡沫？

余晨：

元宇宙一定会伴随着巨大的泡沫。但所有伟大的技术革新都伴随着巨大泡沫，三次工业革命、互联网革命，都是如此。

当新的商业范式、技术革命出现时，人们对未来的过度想象，对财富的贪婪，它一定会在短时间内集中爆发，产生泡沫是必然事件。从资本角度看是一个巨大的泡沫，看得更久远一点 ，恰恰是金融泡沫为技术转型里的基础设施建设带来了大量资金。关键是泡沫破灭之后能不能沉淀下来真正有价值的东西。

王雷：元宇宙去泡沫化的过程，对元宇宙行业的创业创新会有怎样的影响？

余晨：

当泡沫破灭，跌入低谷后，真正能提供价值，带来创新的人，他会留在市场里，慢慢把市场真的做起来，然后技术真正进入到所谓的成熟期。 对创新者来说你要信心，有耐力，只要你坚持，蓝筹项目它一定是有价值的，它能找到技术成熟期的爆发点，所以长期主义的心态很重要。

王雷：马斯克好象并不是很看好元宇宙，他说我们可能就是生活在一个由计算机模拟的虚拟世界当中，这个观点有点脑洞大开，你怎么看？

余晨：

马斯克认为未来人工智能可能对人类生存产生严重威胁，扎克伯格认为AI一定可以用来造福人类。马斯克认为应该探索真的宇宙，扎克伯格觉得虚拟现实才是美丽新世界，他两一直是对立、冲突的。

探索元宇宙和探索外太空并不矛盾。银河系有大约1000亿颗恒心，人脑里有大约1000亿个神经元。 实际上正是因为我们有了思想，才赋予我们征服外部自然的能力，有了内心觉醒，才会有探索星辰大海的动力。

马斯克说我们可能生活在一个外星人或者未来人类用计算机模拟出来的虚拟世界，这跟黑客帝国的元宇宙概念非常相像，牛津大学的一位哲学家也有用论文进行阐述。

这个观点本身脑洞大开，我也非常喜欢，但你要问我相信不相信，我认为大概率不成立。

王雷：这两年，中美两国互联网公司的市值差距越拉越大，在元宇宙赛道，我们和美国之间的差距、差异主要在哪些方面？

余晨：

中国市场有几个优势：人口基数大，市场规模的优势大，它给了碰撞出很多新机会的空间。当然中国有很多技术方面的人才。从分析师角度看，中国过去几十年在科技领域诞生的成功公司主要在应用层面，在商业模式的创新层面。

美国硅谷，它们科技公司的优势表现在内核跟基础性的硬科技层面。很多底层的核心技术由美国提出并把握在他们手里。对市场或科技发展来讲，提出问题比提供答案更重要，过去几十年，美国一直在引导着问题定义，制定着市场规则，引领着话题，控场全盘。

我们经常用灯泡来代表灵感和创造力，不对，应该用咖啡馆。硅谷新想法，新创意不是由某个人灵机一动想出来的，而是一群人在咖啡馆里讨论出来的。我们过去过分渲染了个人、英雄，但一个 真正有创意的地方，它靠的是土壤，靠的是思想自由的流通跟碰撞。

所以我们真正需要有一个开放的环境，它能够提供可持续的创造力。这是中国可能因为以前的历史文化的限制，我们需要向硅谷看齐的地方。

另外，中国传统文化更多强调实用主义，当我们谈科技时，更多想到科技会为我们带来什么样的价值。硅谷当然是科技商业化、实用化非常好的案例， 但硅谷背后有大学的基础性研究，它很多基础性研究单纯是为了知识本身和人的好奇心，这是我们欠缺的。

王雷：有人说马斯克身上有种强大的现实扭曲气场，你会相信他能把不现实变成现实。你在采访他的时候感受到这种现实扭曲力了吗？这是不是我们今天在元宇宙创新中很需要的一种元素？

余晨：

乔布斯身上有非常大的个人魅力，有感召力，但马斯克是工程师出身，至少站在他面前，他好像没有乔布斯这样的个人魅力跟气场。

大家在强调现实扭曲力时往往会把它误解成人有多大胆地有多大产，要打开想象力。 但马斯克作为一个工程师的第一个素质就是能够非常合乎逻辑的理性思考，马斯克经常讲第一性原理，他在想一个创意或创新时，首先要想什么是不可能的，然后才能去想什么是可能的。你就算再有想象力，再有能力，你也不可能造出永动机。想象力不是说你可以打破逻辑胡思乱想，而是说你在符合逻辑、合理的基础上把想象力推得多远。

我觉得我们很多人缺乏这种工程师素养，我们拍电影的时候可以拍出手撕鬼子这种不合逻辑的镜头。

马斯克所展现给我们的是作为一个工程师的优点，而不是一个纯粹做市场的人，这个优点往往被大多数人所忽视。

王雷：

只要您有干货，您对元宇宙行业有深入思考，或是您有各种各样的实践，都可以来联系我们，我非常愿意和这样的元宇宙行业精英对话。我说我只是一个负责提问的人，我希望能够通过客观中立的提问方式，让嘉宾产出非常精彩的观点。