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当你把中心化交易所的商业逻辑套在 DeFi 世界的时候，就会发现有很多你觉得不合逻辑的事情，但事实上出问题的原因在于你的逻辑模板就选错了。
原文标题：《对话 DODO：DeFi 有太多反逻辑？因为你选错了逻辑模板》
受访者：雷达熊，DODO 联合创始人
撰文：橙皮书
上个月的一个晚上，DODO 终于上了币安，市值一下冲到 8 亿美元，很多人在庆祝，大家都很兴奋。我也很惊讶，币圈财富故事虽然多，但是从零到 8 亿只用了半年的，依然少见。
第二天我调侃着问 DODO 的创始人雷达熊，半年时间做了一家八亿美元的上市公司，是什么体验？
雷达熊说，还没来得及想，昨晚我们被 DDOS 攻击的很厉害，抗了一宿。
我：?
雷达熊是一个敦实的东北小伙子，娃娃脸，说话中气十足，下结论时总会加上「我认为」的限制条件。
我们是 19 年初在微信群认识的，当时我就觉得，这个程序员不一样，说人话而且很犀利。 后来慢慢熟了，才知道他在北大读物理，本科直博后，退学来搞区块链，信仰很足。
还记得 19 年三月最熊的那段时间，我们搞了一场线下聚会，雷达熊也在，他问我准备坚持到什么时候，我愣了一下，说坚持到没钱为止。他笑了，说他也一样，坚持到干不下去为止。
时间快进到 20 年 DeFi 的泡沫之夏，气氛一下子从极冷转为极热，一切都加速了。雷达熊和 DODO 也像火箭一样蹿了起来：4 月份有这个想法，5 月找到代代做联合创始人，六月开始施工，八月上线第一版，九月融资 500 万美元，币安和 Coinbase 都投了。
我们再见面已经是十月的上海。那晚是币安的活动，地点是上海革命历史博物馆，我们两个从北京来的土包子，一边感叹上海的繁华，一边聊 DODO 的机制设计。雷达熊还是原来那个说话实诚又犀利的程序员，唯一的区别是穿了一件好看的大衣。
后来我们还聊了好几次，解答了我的很多疑惑。我想记下这些内容，因为很可能没有其他人会这么做了：知道的不说，说了，听到的不写，这些我都理解。为了保留他的东北话幽默感，很多语句我特意没有改成书面语。以下就是他说的大实话：
压抑的全球金融氛围下，就更需要一个自由市场
橙皮书：之前你问过我一个问题「区块链到底是否解决问题，还是只创造财富？」 为何问这个问题？
雷达熊：区块链创造财富的时候，人们就信，不创造的时候，就不信。那你说它真的解决问题吗？
按正常逻辑应该是，区块链解决问题，人们就信，不解决问题，就不信。目前来看，区块链创造了财富。但是我们内心是期待它能解决问题的。
现有的交易和借贷，只是空转，并不和实体产业产生联系，所以也不是真正的解决问题，只解决我们这个体系内的问题。
我认为交易的最大意义是实现社会分工，以此带来更多的社会生产。有了交易，一家公司可以只生产拉锁，它的员工也能吃得起穿得起。如果没有交易，他们必须同时生产面包和衣服。
现在的问题是，我们在交易的是数字货币，和衣食住行都没有关系。也许它会给你带来快乐，但是除开可能的财富创造，它有改变你的生活嘛？当然如果你炒币赚了钱，然后你拿钱去买各种东西，这的确是间接改变了生活。
在我看来， 区块链什么时候算解决问题呢？开始碰实体产业。 比如一家工厂通过发币融到了钱，然后生产了很多衣服，满足很多消费者的需求，而这些消费者可以用工厂发的币去折价购买衣服。这种闭环的行为我认为是解决问题的。
这种模式之所以现在没有，技术可能只是一小部分原因，更重要的是政治原因。工厂发币融资，其实很接近发行股票了，如果发行股票的门槛这么低，市场就太自由了。自由一定就好么？可能我们这个行业的人会觉得好，但是在现实中，完全自由市场带来的灾难性后果可不少。这就是理想和现实，逻辑和经验的冲突了。
罗翔老师说，法律的生命是经验而不是逻辑。我觉得金融也是。金融的生命是经验而不是逻辑。逻辑上，你当然可以假定所有人都是理性人，但是从经验来讲，它是不 work 的，会造成灾难性后果。所以不少人会说，区块链这个东西，只能逻辑上去相信，从经验上看，必须强监管。
橙皮书：金融的尺度真是不好掌握。你觉得监管和不监管哪个更好？
雷达熊：我觉得不好说。监管的弊端是，它挡住了一些真正优秀的小团队的融资渠道。
如今世界范围内的金融监管都在加强，如果你想上市融资，就必须付出极其高昂的成本。在这种压抑的金融氛围下，就更需要一个自由市场。所以我们坚持做 permissionless 的 DeFi，哪怕我个人对旁氏的感情很复杂， 因为我相信就应该有这么一个自由市场 。有可能最后它也不 work，但是不能没有。
我们想做一个门槛最低的交易所，发资产，做流动性，让其他人来买你的资产。为啥说让一亿人发币呢？因为在 DODO 发币实在是太简单了。你看一开始，上币需要中心化交易所来做托管，交上币费，还得找人帮你做市，后来 uniswap 出现了，上币费不需要了，但是你得配资，而且你失去了做市的自由，现在我们把做市的自由度也放出来了。
新版 V2，能够让你从「想发币」到「有市场」，一次性全完成，一分钱不用花，还 permissionless。这就是我说的「让一亿人发币」，uniswap 是做不到的，因为普通人发币之后没钱配资，只有专门的项目方，要么有钱，要么会搞二池挖矿和社区，才能有足够的流动性，让别人能买到它的币。
我觉得 DeFi 的生命力来源于自由， 任何不自由的设计都是违背 DeFi 初心的 。
让人爱恨交加的庞氏游戏
橙皮书：从 19 年到现在，你对 DeFi 的看法有什么变化么？
雷达熊：没什么变化，现在的 DeFi 和当时我想象的差不多。当时就觉得智能合约太好用了，只要不违反市场规律，你想做的东西都能做出来，只是复杂的产品需要更长时间开发。另外就是 permissionless，把看起来高高在上的金融体系，变成所有人都能玩，我觉得这是一个非常伟大的创举。
说到变化，我倒是想到一件事情。过去我非常排斥庞氏骗局。但是后来发现，真正让人们认识到 defi 的好，恰恰是庞氏骗局。如果没有旁氏的诱惑力，很难吸引大家来尝试 defi 这个新东西。而且很多时候，旁氏只是完整产品的一小部分，不少用户被旁氏吸引入门，才慢慢开始了解其他部分。所以，现在我对旁氏就改成中立态度了。
现在想想，世界上的旁氏还挺多的，算是给自己找找心理安慰吧（笑）。股票，债券，社保，这些游戏里多少都有旁氏的元素。
我对旁氏的感情很复杂。一方面它确实好用，另一方面它又不太符合我的价值观，和实体经济没关系，甚至有时候会危害实体经济。
有时候我会这么安慰自己，旁氏和综艺节目是一样的，人们就是来玩的。你说玩对实体经济有影响嘛？没有。那玩就没有意义了嘛？不可能。对不少人来说，玩就是人生的意义。有些人就是觉得玩旁氏骗局特别有意思，比吃一顿大餐爽多了。从这个角度看， 旁氏是不是也在满足人们实在的需求？ 这些想法让我非常困惑。
橙皮书：真是深有同感，我也非常排斥赌博。赌博该怎么定义呢？有投机就叫赌博？
雷达熊：只要有随机性的都可以叫赌博。从某种角度上来说，我们从事的是博彩业。很神奇的是，这么多年的演化，博彩业只有 21 个游戏留了下来，比较知名的有炸金花，轮盘赌。为什么？因为他们简单又好玩。
我感觉币圈也是这 21 个之一，或者说以二级市场为代表的金融体系也是之一。买，然后看它涨跌，简单，刺激，好玩。
但你也不能否认，金融系统对实体行业是有很大帮助的。苏联想用一套中心化的计划经济体制取代带有投机性质的金融市场，由一个庞大的部门去计算应该如何分配资源，非常理想主义，值得敬佩，但是这套系统不 work。金融系统里的投机活动虽然让一些人反感，但是这种投机促成的资源分配，要比计划经济更有效。
很多项目初心的商业逻辑根本不 work，但它莫名其妙就满足了另外一种需求
橙皮书：你觉得 uniswap 是怎么变得这么成功的？
雷达熊：二池挖矿有很大功劳，本质上它是比较 fancy 的庞氏骗局。虽然我不喜欢，但是得承认所有 fancy 的庞氏骗局都是很成功的设计，因为它能吸引很多人去用。Uniswap 刚出来的时候，不光国内，国外也非常不感冒，因为首先你让散户去做流动性，本身就是很不可思议的行为，怎么可能会有人会承担风险去做呢？另一方面你说你是 permissionless 上币，上完之后没有钱配资，流动性也没有。上了币但是交易不了，有什么用呢？
所以人们就有了结论叫 uniswap 没有用，确实当时他真是没有用，但是从什么时候开始有用了呢，当人们研发出了二池挖矿这个设计的时候。注意是这个设计是基于 Uniswap 这个基础设施研发出来的，这也是为啥我觉得 Permissionless 很好的一个原因。因为 Uniswap 的创始人自己也想不到会有二池挖矿，但是别人却研发出来了，这个模式一下子就火了。
二池挖矿虽然是个旁氏，但是很好的解决了长尾币的流动性问题，任何一个长尾币种，做一个流动性挖矿，就有了币价支撑。很多长尾币早期没有 utility，二池挖矿矿提供了一个非常简单的 utility，你可以拿我的币来玩旁氏（笑）。
所以在我看来，uniswap 从始至终都在白嫖，它产品做的确实挺好，但是它值得现在这么大的规模和地位嘛，我感觉不是靠它的产品自己做出来的，而是靠千千万万在那上面做研发的人。
这也是我们新版产品的核心诉求。我给你一个比 uniswap 灵活很多的玩具，如果你们自己能探索出来各种模式，那就是最好的。
橙皮书：当时 uniswap 完全没有竞争对手？
雷达熊：因为那个领域就没有人和它竞争（笑）。就这么说吧， amm 没有二池挖矿就失去了 95% 的使用场景。有了二池挖矿，它就特别香，所有人都在抢着做，这就是非常现实的情况。
所以很有可能你做一个 permissionless 的东西，在很长一段时间内，所有人都认为它没有价值，甚至有可能一直没有价值，但这绝对是一条正确的路线，你就一直做这种工具。当然也不是闷头做工具，得先确定市场的痛点，然后你做一个工具，最大可能自由度的满足市场需求，帮助一些玩家找到他们最喜欢的模式。
橙皮书：这真是蛮神奇的，和互联网创业很不同。互联网创业一般讲究需求驱动，看到一个没被满足的需求，然后做一个产品去满足它，uniswap 一开始是想满足什么需求呢？
雷达熊：它最开始的目的是满足 Dex 这个需求，但是这个方案所有人都觉得不 work。你看它现在长尾币流动性也很好，用户也很多，这些全都是拜二池挖矿所赐。完成冷启动之后，有了巨大的流量，现在大量的机器人都以它作为基础设施，这个东西是正向循环的，它流量大，然后流动性又好，链上机器人就接它，接着就是滚雪球了。
橙皮书：二池挖矿是 uniwap 上线之后多久才有的？一年？
雷达熊：我们 18 年早期就知道 uniswap 了，而且我当时还专门给内部写了一篇对 uniswap 这个模式的分析报告，指出这个模式非常不 work （笑），因为做 LP 损失很大，就想不到为什么一个人要去给长尾币提供流动性，就算千三的手续费，他能赚的回来吗？尤其长尾币本身交易量又不大。
橙皮书：在 Crypto 这个领域创业是不是不能完全讲逻辑？Uniswap 这个例子就相当的反逻辑。
雷达熊：在这个领域里你的逻辑要进行一些转换。你的目标应该是创造一个最 permissionless 的东西来发挥它的价值，而不是仿照中心化交易所去做。
当你把中心化交易所的商业逻辑套在 DeFi 世界的时候，就会发现有很多你觉得不合逻辑的事情，但事实上出问题的原因在于你的逻辑模板就选错了。
橙皮书：除了 Uniswap，还有什么是看起来不合理但事实上是合理的？
雷达熊：MakerDao。我最早知道 MakerDao 是 17 年底，当时第一版的 Dai 还没上线。看完他们的白皮书，我给出一结论，我想不到为什么有人要抵押 Eth 借贷，还要付利息。然后当时他们给出答案叫做，这些人可能手里有 Eth 不想卖，拿一部分抵押借出 Dai 应付日常开销，我说他为啥不去开个杠杆？为啥要拿着现货，交着很高的利息去借钱？。
当时我就觉得这玩意我的天，太不 make sense 了，这样的稳定币有谁会去用呢？后来随着 Maker 规模越来越大，我一直百思不得其解，不知道到底是谁在借贷，就感觉怎么想，铸 Dai 出来都是一个亏本的买卖。
后来我们意识到，有些人他就是玩这个东西，他就不在中心化交易所开杠杆。 有些人他就只生活在链上，对所有的中心化世界都完全不信任 ，而他在 Maker 做的事情恰恰就是在开杠杆，那是他能在区块链世界得到的第一个杠杆工具。
虽然很粗糙很傻，需要循环借贷多次才开了一个可能 1.5 倍杠杆，很搞笑，太蠢了这个办法，但其实那是他在链上唯一可用的杠杆产品，所以有很多人在用。
最早期的时候都是一些以太坊大户，他们天然的只信任以太坊网络，所以他们只在这玩，几个大户就养活了整个 Maker 生产系统，铸出了最开始的那一批大额 Dai。
你要说这东西是不是符合逻辑，乍一看，作为一个稳定币产品，它不符合商业逻辑。但是事实上它是一个 permissionless 的杠杆产品，它的商业逻辑是 work 的。
雷达熊：是的， 这个行业的很多人不按「理性人」套路出牌，他有一些自己偏执的信仰。
还有 Synthetix，它也进入过死亡螺旋，但它挺过来了，然后就发现挺过来之后，这套东西居然就能 work 了。
Compound 最开始我们想，有谁会把一个高流动性的资产换成另一个高流动性的资产呢，这不符合借贷这生意的本质啊。后来明白了，还是开杠杆。当时 Maker 只支持以太坊抵押，Compound 是唯一支持多代币抵押的，所以它也火了。
有很多项目初心的商业逻辑可能是根本不 work 的，但是它莫名其妙的就满足了另外一种需求 ，被人们开发出来了另外一种使用方式，这不是它一开始推荐的应用场景，它也没有做任何便利化的服务，但 permissionless 的特质让它可以做这些工作。
所以我们觉得，你交给大家去创造，是一件很划算的事情。有可能你一个项目一开始就是不 work 的，但恰恰因为你允许别人用任意方法来玩，就像魔兽的地图编辑器，魔兽虽然衰落了，但是魔兽编辑器里的 Dota 还能继续流行。
以太坊也是如此，你看最初白皮书里写的那几个用例场景，没有 ICO，也没有二池挖矿，但是谁能想得到这两个成了杀手应用（笑），这就是为啥庞氏就在我心中感情如此复杂，它太 work 了（大笑）， 它不属于任何理想主义者，甚至 不 是工程创造者的初心，但是它确实是最 work 的东西。
所有你当时设想一定会好用的玩意，最后，没有人玩的。你要说我去做一个什么特别具象化的产品，一定会火，我看概率是挺低的，但你要做一个平台，一个工具，就是一个正确的方向。某种程度上，这代表先进的生产力方向。因为它能发挥出用户的创造力。B 站的弹幕是一个正面例子，反面例子就是春晚的小品。
我们比较敢说自己真实的想法，也有试错的机会
橙皮书：你现在才 27 岁，即使在 DeFi 圈里的创业者也非常年轻的。
雷达熊：对，代代可能是最年轻的。我俩之前捋了一下，cz 是 40 岁开始做币安，robert 是 46 岁开始做 compound，1inch 的 sergej，好像是 30 岁开始打黑客松。代代之前特别焦虑，每天都睡很晚。后来查了一下这几个人的年龄，就觉得放松多了（笑）。
年轻的优势就是没有太多顾虑，我们又没有老婆孩子这种。我们比较敢说自己真实的想法，也有试错的机会。
橙皮书：嗯，我觉得试错还蛮重要的，尤其是在 DeFi 世界。你刚才讲了很多逻辑，但是我感觉这些逻辑很难预测。
雷达熊：对，说到最后一个东西是不是 work，谁也不知道。当年有很多大家觉得非常 work 的模式，到最后没有跑出来，当年特别火的有好几个项目，Augur，当时炒的那么火，所有人都特别期待，还有 EOS 对吧？真的很难预测。
这个行业不怕你失败，就怕你不坚持，你看那些不太行的项目，无一例外都是创始团队不干了，自己放弃了，只要坚持就还有人支持。
我猜测过很多国内项目为啥不自己做新东西，可能他没有底气去发一个全部自己写的合约，怕出问题，这东西确实心理压力很大。如果真出问题了，那就是大打击，所以大多数项目会选择先 fork 一个已经被市场验证过的代码。
这也是挺蛋疼的事情，做已有的东西实在是太无聊太没有意义了，我们就只能去承担这个风险。
其实国外对于这种承担风险的行为，会给予比较高的认可，他会认为你只要发出个新东西，不管它好不好，不管用户多不多，我都很佩服你。
我们国外粉丝增长挺快的，现在已经 6 万推特关注了。
橙皮书：你们会有什么 KPI 么？
雷达熊：我们的 KPI 是 DAU。就这么说，交易量和锁仓这两个东西，想刷随时能刷上来，你放大 10 倍挖矿奖励，立刻锁仓量就上来了。你搞一个交易挖矿，立刻就有人过来套利，给你刷交易量。唯一难刷的就是 DAU，也是最宝贵的资源。
说回来现在的 DeFi 排名，我觉得真的不用太较真。比方说 1inch 上一笔交易，它可能同时被记到了 1inch，sushi 和 uni 的交易量上面去，所以有些交易是虚高的，重复计算的。
现在还没有任何一个网站对 DEX 的交易量做出真实性的判断，因为人们会以为链上的东西全是真的。所有的网站都在监听 event，他们以为 event 就是链上不可篡改的数据，但谁说只有交易才能触发 event？其实可以没有交易，就触发一个 event，直接在行情网站上记录 10 万美元。
因此这些指标我都不是很在意，我最在意的就是 dau，真正的你的用户有多少，这个指标非常不好刷，也能刷，但是很昂贵。你搞许多新地址，然后往每个地址里打点 eth，让他们去和你交互，这些都是要花真金白银 gas 费的，而且你是能看得出来哪些地址是刷的，这群用户他不跟别的地址交互。
我们最希望市场上这些真正的玩家都用我们，这比啥都重要。
