《Tokenized》第 82 期中，Tempo 市场发展负责人 Simon Taylor 邀请了 VanEck Ventures 普通合伙人 Wyatt Lonergan，以及 Kraken B2B 副总裁 Mark Greenberg，一起讨论 Kraken 在 100 个国家新增银行提现服务、Kraken 与 MoneyGram 的合作等话题！
时间戳：
00:00 开场介绍
1:33 Kraken 与 MoneyGram 的全球“加密货币到现金”合作伙伴关系
3:21 Kraken 在 100 个国家新增银行提现服务
6:18 非正式本地现金网络，以及稳定币推动其正规化
8:15 加密货币现金提现中的 KYC 与 AML 风险
10:37 Kraken 收购 Reap，布局由稳定币支持的企业卡
12:55 加密支付堆栈的垂直化，以及银行卡经济模型
25:58 稳定币作为企业财资的结算轨道
31:25 Bullish 收购 Equiniti，布局代币化股票基础设施
40:12 代币化私人信贷，以及链上资产需求
Takeaways：Kraken、MoneyGram、Reap 与稳定币支付基础设施的核心逻辑
但今天我们请到了几位非常棒的嘉宾。第二次来到节目的是 Wyatt Lonergan，他是 VanEck Ventures 的普通合伙人，你之前也是 Circle Ventures 的普通合伙人。Wyatt，你好吗？
Wyatt Lonergan：
我很好。谢谢你邀请我。
Simon Taylor：
谢谢你回来，我的朋友。另一位回归嘉宾，是非常出色的 Mark Greenberg，Kraken B2B 副总裁。你的头衔押韵得还挺好。Mark，你好吗？
Mark Greenberg：
很高兴再次见到你，Simon。
Simon Taylor：
很高兴你回来。在进入有趣的话题之前，我必须提醒观众和听众，参与者的观点和意见可能只是他们个人的，不一定代表他们所在公司的观点。请不要把我们说的任何内容当作税务、法律或金融建议。请始终自己做研究，并注意安全。
好了，第一个故事，既然 Mark 你在这里。Kraken 和 MoneyGram 达成了合作，要在全球范围内把加密货币转换成现金。Kraken 用户现在可以通过 MoneyGram 庞大的全球现金领取网络，在全球 100 多个国家，以数百种法币提取加密货币对应的现金。Mark，给我们讲讲这个。
Mark Greenberg：
我对此非常兴奋。Kraken 长期以来的使命一直是提高加密货币的采用率。而实现这一点的一个真正障碍，就是现金出金通道，也就是能够在合适的时候使用加密货币，但在今天的世界里，也能在很多场景下使用现金，因为现金在很多情况下仍然有意义。
这次合作让 Kraken 客户有机会像你刚才说的那样，在数百个国家、以数百种法币提取加密货币。它把 MoneyGram 这样一个非常优秀的传统玩家，与我们独特的能力结合在一起。MoneyGram 多年来一直在这 100 多个国家做这件事，而我们则有自己的客户 onboarding、身份验证和交易基础设施能力。
这真的非常令人兴奋。现在，在 Kraken 上，如果你想把加密货币出金，你可以使用 50 万个零售网点之一来完成。
Simon Taylor：
让我难以置信的是，如今很多生活在西方世界的人，根本不理解现金在世界大多数地方有多么普遍。我想你在 Circle 的时候肯定也看到过这一点。现在很多企业应该也都看到了。出金通道似乎一直是瓶颈。
Wyatt Lonergan：
是的，我的意思是，把美元变成稳定币，我觉得从来都不是真正的问题。真正的问题是把现金取出来。
我们在这个领域也有投资。我们投资了一家公司叫 Zar，它可以让你走到街对面的本地商户那里，用稳定币兑换现金，覆盖全球南方市场。
所以当我看到这条新闻的时候，我觉得这太棒了。另外，这里还有一点，稳定币如果能够连接到 MoneyGram 这样的实体网络，它就会成为非常好的储蓄和消费工具，它的可用性会爆发式提升。
能够触达 100 个国家的 50 万个实体网点，这非常棒。我认为这会大大提升稳定币的采用率。所以，这类事情让我们非常兴奋。
Mark Greenberg：
是的。对我来说，这在很大程度上只是一次合作的开始。
今天的基础是现金，但 MoneyGram 在这 100 多个国家中的大多数，也支持银行提现。所以可以期待在接下来的几个月里，我们也会在同一个产品里增加 100 个国家的银行提现能力。
所以，是的，在很多国家，现金会是你想要的出金方式。在很多国家，我们仍然需要银行转账，可能会是两者的混合。但这次合作以一种非常独特的方式，把他们网络的广度和加密货币结合了起来。
Simon Taylor：
这里也有一个有趣的模式。人们过去以为，稳定币一出现，Western Union 和 MoneyGram 就完蛋了，因为稳定币是即时、7×24 小时、跨境的。大家会说，如果你的费用非常高，那就不行，跨境支付里的费用非常糟糕。他们总是会指向 MoneyGram 或 Western Union 的费用结构，却没有意识到，实际上，在最后一公里完成兑换和分发，是一件极其困难的事情。而你支付的费用，正是在为这个分发网络买单。
稳定币意味着他们可以把美元送到任何地方，但把钱取出来是另一回事。所以跟我讲讲你对 MoneyGram 这类公司的再发明是怎么看的。你有没有从内部看到这种变化？这看起来是什么样的？
Mark Greenberg：
说实话，这段对话最早始于去年我在多伦多
Consensus
大会上的一次会面。
我会坦白说，一开始我是有点不情愿地去参加那次会面的，原因正是你刚才说的那样。MoneyGram？他们在做什么？一家老派公司，很传统，有点像你说的，某种意义上似乎已经“熟透了”或者过时了。
但很快我就兴奋起来了，因为我们有很多相似的动机。就像 Wyatt 刚才说的，50 万个零售网点，这不是一夜之间能建起来的东西。你也不可能一夜之间在 100 个国家建起来。
我们多年来一直在建设法币出金通道，已经超过十年了。这很难。每个国家都很难推进。所以，我们在 MoneyGram 身上看到的是一个愿意坐到桌前和我们一起工作的合作伙伴，愿意和我们一起处理这 100 个国家里的技术建设细节，愿意创造性地思考如何把事情做成。
这真的是一个从头到尾都非常棒的合作伙伴。我不会说这是我们双方做过的最简单的一次实施，但你会喜欢那些愿意和你一起穿过混乱、把事情弄明白的合作伙伴。所以，和他们合作的关系一直非常棒。
我确实认为，随着我们思考全球范围内更多零售入金和出金需求，这将是我们两家公司之间更大合作的开始。
Simon Taylor：
Wyatt，我也想听听你对这方面其他举措的看法。现在有很多本地稳定币正在出现。你如何评价本地入金出金通道、本地稳定币的发展成熟度？这个行业接下来最需要发展的关键东西是什么？
Wyatt Lonergan：
我觉得这些网络今天很大程度上仍然是非正式的。
比如你去阿根廷，会看到有不同层级的现金可以获取。稳定币是最贵的一类。
但如果你想一想这个用户是谁，他们很可能是一个会走几分钟路，到街边本地商户那里，用本币兑换美元的人。然后他们会把这些美元现金实物保存在家里。
举个例子，我这个基金的合伙人 Juan Lopez 经常讲一个故事。他是在波哥大长大的。他妈妈现在仍然会走到街对面的地方，把哥伦比亚比索兑换成现金，然后持有这些现金。
所以现在随着稳定币的引入，你可以在手机上的非托管钱包里持有稳定币。现在再加上像 MoneyGram 做的事情、Zar 正在建设的东西，以及 Tether 也在尝试建设的东西，你开始在实体基础设施之上，把这些网络正规化。
这再次让它变得更加广泛可用。现在我只需要拿着手机，就可以去任何地方。我不一定非得在波哥大。我可以去另一个国家，并获得同样的体验。所以这只是扩大了稳定币网络的可用性。
我认为很多这类基础设施现在正在建设。我还记得在 Circle 的时候，我们也做过 MoneyGram 合作。当时更多是把 USDC 接入这些轨道。而现在我们正在把它扩展到不只是稳定币，而是任何类型的加密货币。所以这真的非常令人兴奋。
Mark Greenberg：
是的，这很有意思。即使在加拿大，我的岳母仍然也这样做。所以不仅是波哥大，我岳母也仍然非常喜欢现金这个概念。
在加拿大市场，Kraken 很早以来就和这里的邮局合作，做线下支付，包括现金入金和现金出金。老实说，我一开始对这个产品也有点怀疑，但结果令人意外的是，即使在加拿大市场，这也是人们会使用、甚至想要使用的一条轨道。
所以我们一直在思考，如何在更多地方做这件事，以及如何把现金和加密货币结合起来。因此，这次合作某种程度上就是一条更快实现这一点的路径。
Simon Taylor：
我身体里的前银行从业者会说，现金是一把双刃剑。对于金融包容性来说，它非常重要，尤其是老年人群体、低收入群体，以及那些还没有完全数字化，或者生活在正式银行体系之外的社会群体。对于 98% 的现金用户来说，这可能都是成立的。
问题在于那 2%。现金对犯罪分子来说也极其方便。不幸的是，当你能够即时、7×24 小时转移资金，然后再把它兑换成现金时，它会创造出一个风险暴露面。某种程度上，它会让一些坏人穿过原本为了包容普通人而设计的网络。
不过我知道，MoneyGram 是受监管的，Kraken 也是受监管的。你们如何管理这类风险？尤其是在跨境场景下？
Mark Greenberg：
越来越多地从这个角度思考。
首先我们谈谈零售网点。零售网点允许你进行 KYC，而且现在这种 KYC 在很多情况下比大多数线上 KYC 更可靠。我们都看到了各种各样的方式，有些东西可以被伪造，也有很多方式可以试图绕过线上验证。
当然也有很多方法可以解决这些问题，我们也非常努力地解决。大家都在玩一种猫鼠游戏。但零售场景让这件事容易很多。
除此之外，你还有 Kraken，以及我们所有的能力。人们经常用同样的论点来说 crypto。我们一直非常努力，确保在我们目前受监管的 50 多个司法管辖区里，有 KYC、欺诈防控、安全、AML 等所有这些组成部分。
我们完美吗？不完美。我以前工作过的任何一家银行在这方面完美吗？也不完美。但我们每天都在努力让自己变得更好。
而且我会说，现金，特别是提现到零售网点拿现金，在很多方面其实是这类风险暴露面最低的场景之一。因为你有一种不同的 KYC 方法。你真的可以看到这个人，可以在现场检查身份证件或者其他材料。
Simon Taylor：
确实如此。最后一公里的非正式代理网络可能情况各不相同，但像 MoneyGram 这样的机构，我认为就是另一回事了，它在某种程度上把这件事正规化了。
很多人没有意识到，Tether 被发送到某个最后一公里的代理那里，那个人可能本来是在卖话费充值的，然后实际发生了多少事情，大家并不清楚。而这里是稍微不同的事情。所以我认为这个区别非常重要。
Mark，既然你在这里，而且这真的不是广告，只是你们这周确实有很多新闻。Payward，不是 Mark，收购了一家公司叫 Reap，金额是 6 亿美元。Reap 总部在香港，成立于 2018 年，是一家盈利公司。他们发行由稳定币提供资金支持的 Visa 企业卡，也就是稳定币支持的企业卡。他们服务亚洲各地的 22,000 家企业。
这是一笔非常有意思的收购，Kraken 或者说 Payward 正在进入稳定币支付游戏。跟我讲讲这笔收购背后的逻辑。
Mark Greenberg：
是的。Kraken 是一家叫 Payward 的公司旗下的品牌。Payward 是 Kraken 的母公司。Payward 其实已经拥有一整批其他品牌，比如 NinjaTrader、Breakout、CF Benchmarks、xStocks，还有一个叫 Payward Services 的业务，这正是我负责的业务。
Payward Services 做的事情，是把过去 15 年里我们在这些公司中建设出来的所有优秀能力，作为一个平台提供给其他 B2B 公司。
我们已经在加密货币交易、预测市场、衍生品交易、入金和出金、收益、借贷等方面做了这些事情。但我们在支付侧做得还没有那么多。今天随着这个公告，这一点正在改变。
稳定币采用显然正在非常非常快速地加速。企业正在使用稳定币，甚至在使用 Kraken Pro。Kraken Pro 实际上并不是为此而设计的，但很多企业已经经常把 Kraken Pro 当作开票工具和支付工具来用。
我们认识到，我们的用户想要这个东西。我们也认识到，我们可以把这种能力提供给全球各地的企业。而且我们已经是全球稳定币之间兑换，以及稳定币和法币之间兑换的第一大场所。
所以当这些能力组合起来，就会进入我们现在正在建设的这个更深入、更强大的 Payward Services 引擎。我们非常兴奋。这是一个非常棒的团队。过去几个月里和他们相互了解非常愉快，我们也期待随着时间推移，把它整合进我们更大的愿景中。
Simon Taylor：
Wyatt，你怎么看？Stripe 收购了 Bridge，Mastercard 收购 BVNK，MoonPay 收购了 Iron。现在市场上还有谁能被收购吗？这对于那些还没有这类能力的中心化交易所来说意味着什么？
Wyatt Lonergan：
我觉得你完全可以看到整个堆栈正在垂直化，这非常令人兴奋。
市场上仍然有一些玩家。比如我们在 Circle 的时候，参与了 Rain 第一轮融资。Rain 现在可能是 Reap 最大的竞争对手。
但这很令人兴奋。你正在看到 Stripe 的堆栈将与 Payward 的堆栈竞争，Payward 的堆栈又会和 Rain 的堆栈竞争。大家都在上下游延伸。
我非常佩服 Stripe，因为在 12 个月里，他们从几乎没有 crypto strategy，到收购了整个服务区域，而且确实从市场上挑走了一些最好的公司，包括 Bridge 和 Privy。当然，还有推出 Tempo，这也是非常聪明的一步。
我不代表 Mark 的战略发言，但很明显，大家正在看某些东西，比如银行卡，然后说，好，这是一个巨大的接触面。我们可以拥有网络经济模型。我们必须拥有这个能力。
另外，从公司发展或并购的角度看，收购 Reap 还可以获得牌照和监管足迹。如果自己去做，这会花很长时间。这是非常聪明的一步。它让你进入市场，让你获得成千上万的客户，就像你刚才提到的。
再结合入金和出金这件事来看，这些就是想要稳定币、想用稳定币储蓄和消费的客户。而这些卡网络非常出色，正在快速增长。如果你看他们的交易量，以及它们能够产生的 interchange revenue，也就是交换费收入，就会知道这一点。
所以我认为，我们现在只是刚刚开始。即使这里已经有一笔 6 亿美元的收购，Rain 的估值大概接近 20 亿美元，这些公司未来可能会大得多。所以我认为这只是冰山一角。
Mark Greenberg：
是的。Simon，上次我来这里的时候，我们谈到了 Krak Card，也就是我们在自己的 money app 里的卡。
和刚才我们讨论 MoneyGram 的逻辑非常类似，银行卡让你可以把加密货币出金，并在日常生活中使用它。
Reap 是这个领域里最好的公司之一。他们为世界上一些最优秀的企业发行卡。他们现在在全球大多数市场都在做这件事。把他们的牌照和我们的牌照结合起来，把他们的分发能力和我们的分发能力结合起来，就会继续推进我们的目标。
我们认识到，一些用户会使用 Kraken 和 Kraken 自己的产品，很多人会使用它们，但我们也希望把我们建设出来的同样基础设施拿出来，支持更多其他公司。Reap 正好帮助我们做到这一点，把同样的出金能力带给全球很多其他企业。
Simon Taylor：
作为一个支付宅，我真的很享受看到 crypto 行业终于开始接受这样一个观点：interchange 是一个功能，不是一个 bug。这个叙事已经从“费用是邪恶的”，转变为“费用帮助我们实现使命”，也就是即时、7×24 小时、覆盖最广、最可获得的金融形式。
我觉得这种选择的扩散非常有意思。Mark，我之前没有意识到 Payward 是在用这种公司伞形结构运营，有点像 Alphabet 下面有 Waymo、Google、Google Cloud 等不同业务。你们可以像 Google Cloud 那样服务其他人，也可以服务自己体系内的人。
帮我理解一下，带我走进 Services 这个业务。能不能举一些你可以分享的客户例子，以及你们做的工作类型？因为我觉得 white label 这个空间会变得非常非常火，尤其是更大型机构现在也在思考如何进入这个领域，以及如何把锁在传统金融体系里的资本带入即时、7×24 小时的世界。
Mark Greenberg：
一个很好的例子是 Bunq。Bunq 是欧洲最大的 neobank 之一。他们想把加密货币交易直接放进自己的用户体验里。
我们和他们合作，从想法到上线给客户使用，只用了六周时间。他们可以使用我们的 MiCA 牌照，可以使用我们广泛的入金和出金轨道，也可以使用我们在 crypto 侧建设的各种能力，以及我们已经建设好的其他组件。
这就是一个客户。我们还有很多更令人兴奋的名字正在推进中。
Simon Taylor：
你不能透露也完全没问题。但我觉得只要有这样一个例子就已经很有意思。第一，它是在欧洲。我觉得 Kraken 在欧洲的存在感真的相当强，尽管在美国，除了像 Wyatt 这样熟悉行业的人之外，可能并没有被充分理解。第二，Bunq 也是欧洲 neobank 领域的一个重大成功案例，大概有 1000 万到 1200 万用户。
所以这触及了我非常熟悉的市场。但它过去并不属于稳定币或 crypto 的对话。现在它被更深地连接起来了，对吧？
然后你就开始说，好，现在我们有了 permissionless equities，也就是无许可的代币化股票。我们是不是可以提供几乎类似 broker-dealer 的服务？我们可以提供股票。通过对 NinjaTrader 的收购，我们可以提供衍生品。我们可以提供预测市场。实际上，我们现在正在为加拿大的一些 broker-dealer 提供预测市场能力。
所以，我们堆栈里有很多不同组件可以组合在一起。Bunq 算是第一个公开成功案例，但未来还会有更多。
Wyatt，对这个故事有什么最后想法？
Wyatt Lonergan：
我只是觉得银行卡这个领域真的非常非常有意思。尤其是当你看到像 Rain 这样的服务商，我不确定 Reap 是不是也一样，但有些公司同时也是 program manager 和 issuer，因为它们可以控制经济模型，这非常强大。
随着时间推移，我们已经看到一些 program manager，比如 Marqeta，利润率受到挤压，而 Rain 则持续增长。这是因为它既可以做 issuer，也可以做 program manager。Rain 还刚刚宣布，它现在已经成为 Mastercard 和 Visa 的 principal member。
所以我觉得这里更大的观点也是，稳定币正在被嵌入传统支付体系。就像你刚才说的，Simon，过去好像是稳定币或者什么都没有。但我觉得我们现在看到的是，轨道正在被拼接起来。
这里的用户体验会越来越好，这意味着，希望在不久之后，数十亿人都能接入这些轨道，企业也一样。你真的不需要去思考底层管道。我们只是在上面建设更智能的路由。未来会是稳定币加 SWIFT，稳定币加 ACH 和实时支付。
所以，看到世界上最大的公司在这里收购，世界上最大的公司在这里合作，真的非常令人兴奋。
Simon Taylor：
你刚才说了一个我觉得非常重要的点，很多听众应该理解，但我想稍微展开一下。
历史上，要发卡需要三个角色。首先，你需要底层牌照持有人。其次，你需要一个直接连接 Visa 和 Mastercard 网关的人，能够把交易通过卡组织网络发送出去。第三，你需要最上层的 program manager，负责合规、定价以及所有类似工作。
Marqeta 做的是上面两个角色。它做 program management，也做 issuer processing，但它不一定持有底层牌照。Rain 有意思的地方在于，它三个角色都做。还有其他公司也在出现，它们也做这三个角色，变成全栈公司。结果就是，它们拥有经济模型。
拥有经济模型意味着你可以分享更多经济利益，可以获得更大的规模经济，也可以在更多国际市场运营。
Visa 和 Mastercard 在大约 10 年前做了一件非常有意思的事情，就是它们把自己的网关，也就是成为直接会员并接入它们系统的能力，变成了云原生和多地域架构。
世界上大多数大型银行、大多数发卡处理商，其实不一定接入的是那个版本。它们仍然接入的是某个物理数据中心，然后用那种方式和 Visa 通信。
所以如果你是一个更新的玩家，比如 Rain，或者在传统领域里的 Lithic、Highnote、Episode Six 这些云原生发卡服务商，在走向国际化时就有真正的竞争优势。但它们需要的是国际牌照。
所以我回到 Reap，这笔收购非常有意思，因为 Reap 拥有广泛的牌照。这可能是一个隐藏的秘密武器。谢谢你们允许我在这里当了一会儿支付宅。我很感激。
我也感谢我们的赞助商。所以我们现在快速休息一下，听听赞助商的信息。
本期节目，如果现在还不明显的话，是由我们的朋友 Visa 赞助的。Visa 是数字支付领域的领导者。Visa 的 Tokenized Asset Platform，也就是 VTAP，使用智能合约和密码学帮助银行把法币搬到链上，不管是发行稳定币、存款代币，还是其他东西。VTAP 让金融机构可以发行由法币支持的代币，提高金融效率，并实现可编程金融。请查看本期节目描述中的链接，表达你对 VTAP 的兴趣。
本期节目由 Stripe 赞助。互联网商业正在快速演进，AI agents 现在正在成为经济行为主体。它们在管理支出，并自主进行交易。而稳定币正在成为它们默认使用的工具，因为稳定币具有可编程、即时、全球化和低成本的特性。借助 Stripe，你的企业可以为这个新的 agentic economy 做好准备。你可以接受来自 agents 的稳定币支付，为你的 agents 配备钱包，并发行稳定币支持的卡，让它们能够通过一次集成完成支出。从 Shopify 到 Ramp，各类企业都信任 Stripe，借此为 AI commerce 做准备。了解更多，请访问 stripe.com/crypto。
本期节目由 M0 赞助。稳定币正在成为全球金融基础设施。现在是时候让这套基础设施成熟起来了。如果你是一个品牌，你应该拥有自己的稳定币，让它适配你产品中金融流动的行为。如果你是一个发行方，你会希望成为最有价值品牌的稳定币合作伙伴。M0 是唯一一个让发行方和品牌聚在一起，为世界构建数字货币产品的平台。M0，make your own money。请访问 m0.org 开始使用。
好了，非常感谢我们的赞助商。下一个故事是 Corpay 把 J.P. Morgan 和 BVNK 的区块链轨道加入其跨境支付平台。
这扩展了 Corpay 的跨境多轨平台。这个平台原本做的是 SWIFT、ACH 和实时本地支付方式等，现在增加了在特定走廊中的基于区块链的结算能力。
Corpay 的董事长兼 CEO 表示，同时增加公有链和私有链能力，可以让我们优化支付的流动方式，提高全球客户的速度、灵活性和效率。
“公有链和私有链”这个说法很有意思。所以 J.P. Morgan 显然有 Kinexys，提供即时、7×24 小时能力。BVNK 你们知道，是做链上能力的。
Wyatt，你看到这个故事了吗？你怎么看？
Wyatt Lonergan：
是的，我觉得这和我们刚刚讨论的非常相似。看到一家标普 500 的支付公司采用区块链轨道，真的很棒。而且我觉得这实际上也承认了，在某些走廊里，稳定币更好。
但与此同时，再强调一次，我们不是在直接替代 SWIFT。我们是在增强它。我觉得对于某些客户来说，这最终会变成上层的智能路由。你会考虑成本、速度、走廊，以及客户偏好。
所以这个多轨并存的未来已经来了。我认为 BVNK、Rain、Reap，以及我们一直在讨论的这些公司，就是正在被构建出来的堆栈。看到这些大型企业开始接入，真的很棒。
所以我觉得这和我们整期节目都在讲的主题是一致的，也就是稳定币是一条新的轨道，正在被插入全球各地的企业和商业体系中。真的非常令人兴奋。
Mark Greenberg：
国际资金流动仍然太难了。我觉得这很明显，遗憾的是仍然如此。
稳定币要容易得多。所以我真的相信，随着时间推移，国内的传统轨道仍然很有意义，然后在国际之间使用更即时的国际轨道，并逐步替代 SWIFT。我认为这就是朝这个方向迈出的一步。
我们知道 Reap 和其他公司，甚至实际上包括一些今天把 Kraken 平台临时拼接起来使用的公司，已经在大规模做这类事情了。大型企业正在这么做。
所以可以期待未来会有更多类似公告，公共区块链会更全面地成为国际资金流动的一部分。
Wyatt Lonergan：
我也想快速补充一点。我觉得我们现在也开始看到另一个趋势，就是企业在某个阶段会试图解决预存资金和在全球各地持有一堆银行账户的问题。
所以在我们能够使用稳定币，并且拥有不同最后一公里结算功能的情况下，我认为稳定币会成为很多跨境资金调拨的轨道。如果你能接入这些既有网络，就可以为企业解决最后一公里问题。
理想情况下，这应该意味着，对于财资负责人，以及像 Payward 这样的公司来说，你不必管理遍布全球的一堆银行账户。希望这会开始拆解现有的代理银行体系。
所以我觉得这是我们正在走向的更宏观图景。
Simon Taylor：
Tony McLaughlin 说过一个说法，叫做企业财资的“one wallet to rule them all”，也就是一个钱包统管一切。在这个钱包里，可能有代币化存款，也可能有稳定币，而不是在很多不同地方开很多不同银行账户。
因为作为财资负责人，我确实想把存款放在不同地方。我在管理风险，我不一定希望所有东西都在一个桶里。但我确实希望可以从一个单一仪表盘控制它，而不是维护 30 个不同市场里的 30 个不同集成，再把它们连接到我自己的 SAP 或 Oracle ERP 后端系统。
那种集成项目可能需要几年时间，而且极其缓慢、痛苦。我希望能够即时、7×24 小时移动资金。
人们忘了，CLS 在周末是关闭的。Fedwire 在周六实际上也是关闭的，即使到 2028 年也仍然会如此。所以在很多市场里，你实际上无法在周末完成最后一公里结算。
因此，我仍然认为，稳定币作为结算工具，既有国内使用场景，也有市场交易场景。
银行现在担心的是，我们不知道稳定币的资本处理方式。它们更像批发存款，还是更像零售存款？可以想象，它们最终可能更像批发存款。但我认为我们仍然必须有意义地推动这件事向前发展。
我们已经开始看到巴塞尔以及其他监管机构在如何让银行思考这个问题上有所动作，因为客户对 7×24 小时结算的需求真的正在到来，尤其是在 trade.xyz 和 Hyperliquid 这样的地方。当周末出现地缘政治风险时，交易者想交易，交易者想对冲，他们可以看到这一切都在 Hyperliquid 上发生，但他们在 CME 或其他地方做不到。
所以我认为，这会成为一种非常有意思的推动力，推动我们看到一种过去不一定存在的结算形式。
Mark，对这个故事还有其他想法吗？
Mark Greenberg：
是的，顺着你刚才那个点说。随着时间推移，我认为我们正在走向这样一个世界：permissioned equities，也就是许可化股票，将会 7×24 小时交易。我们和 Nasdaq 做的事情，NYSE 和 DTCC 正在讨论的事情，都是这个方向。
有意思的是，现在最难的部分其实是如何在周末把现金进出系统。
所以这是另一个推动因素，会迫使更多原本可能对稳定币持观望态度的传统玩家，真正把稳定币引入自己的生态系统。我认为，在接下来的几个月里，你可以期待看到更多这类事情。
Wyatt Lonergan：
还有一些很有意思的新流动性网络正在出现。我们刚刚投资了一家公司，我现在还不能披露，但希望很快会公布。
由于稳定币的存在，你可以让资金即时在全球各地来回流动，但实际上是之后再结算。因此这些新网络正在出现。
这方面之前的例子包括 ARF 和 Huma 这些公司做的事情。但你会看到它在非洲和拉丁美洲这样的市场中出现。
事实上，很多加密货币交易所在过去某种程度上也承担了这个角色。我相信 Kraken 也是如此。流动性被推向边缘，而真正发挥作用的是这些 OTC 交易台、加密货币交易所，以及现在这些新出现的公司。它们服务所有在全球范围内移动稳定币的人。这些人可能是支付公司，也可能像 Mark 刚才说的那样，越来越多地来自资本市场用例。
Simon Taylor：
我觉得 crypto 中有一个被错误定价或被误解的东西，就是流动性可以具有网络效应。
我的意思是，如果你回到 Ripple 最早的愿景，它设想的是，因为资金变得即时，它应该可以在所有这些做市商之间来回跳转，并建立网络效应，从而不会真正被卡住。
我认为这个想法一直是对的。只不过在 2015 年，时机不对，而且他们当时那种很激进的表达，比如“我们是来杀死银行的，顺便说一下，银行你们要不要买我们的产品”，这可能当时也是个问题。
Wyatt Lonergan：
太早了。
Simon Taylor：
是的，太早了。但它是正确的想法。你现在已经可以开始看到它正在发生。
本地货币的库存和稳定币的库存正在积累。你需要重新平衡它们。我和几家非常大的 FX broker-dealer、银行的 FX desks 都聊过，他们都在试图搞清楚，好，我们如何把机构级的力量带到这里来？因为我们完全可以看到这会高效得多，我们也想开始参与其中。
所以我们正在从“只是 Citadel、Jump Street 和对冲基金在参与”的阶段，进入到市场结构玩家也在尝试走向代币化的阶段。这会非常值得观察。
这周最后一个主要故事，我觉得非常有意思：Bullish 将以 42 亿美元收购 Equiniti。
Bullish 当然是一家机构级加密货币交易所，而 Equiniti 是领先的 transfer agent，也就是过户代理机构，服务近 3000 家股票发行方和总计 15000 家全球企业。他们处理企业行动、法定所有权的更新和转让，也就是 transfer agent 的工作。他们每年处理 5000 亿美元的支付。
所以 Bullish 和 Equiniti 的组合，是第一个真正意义上完全整合的、支持区块链的、代币化股票发行人服务提供商，并且底层有 transfer agent。
Mark，我想听听你的看法。你之前也提到代币化股票是一个大主题。你怎么看这条新闻，以及它代表的趋势？
Mark Greenberg：
是的，看到更多人思考这个领域令人兴奋。很明显，这也是我们思考和推进了很长时间的领域。
我会说，代币化股票的发展大概有两个角度。其实让我从一个更简单的点开始。有一个很明显的打法，我觉得对我来说很明显，但也值得说出来。那就是，这肯定是 Bullish 在思考如何把代币化股票带到美国市场。
Transfer agent 对此至关重要。它们是实现这一点的关键组成部分。像 Securitize 和 Superstate 这样的公司，现在都拥有这样的牌照，它们也在认真思考 permissioned tokenized equity，也就是许可化代币化股票。
所以这真的很令人兴奋。但我也会说，未来会有越来越多这类事情。我觉得这里有三个不同角度，中间这个角度可能是我没那么兴奋的。
一方面，你有发行方驱动、交易所驱动的 permissioned programs，比如 Nasdaq 和 NYSE 正在做的事情。我对这些项目非常兴奋。我觉得它们可能会推动最多的许可化交易量，包括通过 broker-dealer 等渠道。
另一方面，你有 permissionless versions，也就是无许可版本，比如我们通过 xStocks 做的事情，以及 Backed 的 Global Markets 产品做的事情。它们允许你在完全没有 transfer agent 参与的情况下运行。没有 transfer agent 混在里面。KYC 的运作方式更像稳定币，在 minting 和 redeeming 这两个环节完成。
所以我认为这两个市场可能才是赢家。我知道很多人已经在 transfer agent 路径上投了很多钱，试图从这个角度思考问题。也许我对它更悲观一点。但很明显，Bullish 在这里咬下了很大一口，试图把这部分做成。
Wyatt Lonergan：
我对 Bullish 这件事更乐观。Transfer agent 是真正的瓶颈。它确实是资本市场里的真正瓶颈。
我觉得我们对 tokenization 的处理方式，我其实不太喜欢 permissionless 和 permissioned 这种框架，因为资本市场不是这样运转的。
你可以把 transfer agent 理解为 source of truth，也就是真实来源或权威登记来源。
我认为 crypto 世界里很多人对 tokenization 的理解，有点类似于稳定币在支付领域早期演化时的想法。也就是说，他们觉得我们已经解决了问题，因为我们把一美元放到了区块链上，然后就完事了，对吧？
但正如我们后来学到并成熟起来的那样，事实并不是这样。关键在于把旧系统和新系统融合起来。
所以如果你看今天很多 tokenization 的运作方式，以及作为 VanEck 这样的发行方和资产管理公司，我们在进入这个领域时觉得困扰的地方，就是我们某种程度上忽略了 transfer agent 这个角色。
在 permissionless trading 的世界里，我们不一定能很好地知道谁持有资产，也不能真正限制它，并遵循很多监管要求。比如 Reg S 或 Reg D。关于这类东西如何被看待，确实有一些解释空间。
但让我兴奋的是，不要创建平行的 cap table 结构，而是让 transfer agent 作为 source of truth。你可以进行代币化。然后我认为，我们真正需要解决的是上层的合规和许可机制。
这可以在交易所层面完成，也可以在区块链层面完成。我相信 Tempo 可能也在做一些相关事情。
所以我认为，你确实需要 transfer agent 和 broker-dealer 在这里发挥作用。最终，我确实认为市场结构会演化，可能超越 DTCC 现在的结构。但在短期内，我认为这是必要一步。
我只是在观察稳定币的历史，并从中看到了很多相似之处。我们现在好像太早试图把现有系统踢出去，但事实上，我们仍然需要它存在，至少是为了让大型资产管理公司和大型发行方参与进来。
Simon Taylor：
我觉得它们的网络效应是值得一提的。与今天所有资本所在的位置保持向后兼容，是有价值的。
今天所有资本所在的位置，是受监管实体。它们需要一种东西让自己能够做这件事。而 transfer agent 提供的，是法律兼容性和向后兼容性。
一个发行方完全可以在一条新链上创建一个新 token，然后做自己想做的事情。但如果没有 transfer agent，就不具备法律兼容性，就无法以同样的方式服务像 VanEck、Franklin Templeton、BlackRock 这样的人，让它们能够管理这些东西。因为它们本身也是受监管的。
我认为这很有价值。但我也认同你更大的观点，Mark，也就是我们某种程度上正在把路径依赖嵌入到一种过去做事的方式里，这确实是有挑战的。
比如 Figure 在发行自己股票时所做的事情，以及 Superstate 做的很多事情，就是当你持有那个 token 时，你实际上持有的是股票证书，以及随之而来的所有企业行动和其他事项。突然之间，我们从原来那种复杂的市场结构中跳出来。原来的市场结构就像一个由很多不同人组成的家庭作坊产业，每个人做不同事情，然后来回搬纸。而现在，这一切都可以在链上发生。
所以我理解你想表达的方向。但我不知道，如果没有 transfer agent，或者没有美国法律的改变，你如何做到向后兼容。据我理解，这并没有写进 CLARITY Act。
Mark Greenberg：
我觉得我们可以用刚才关于稳定币的对话做类比。
如果我回想五六七年前，我在银行和他们讨论稳定币时，那些对话其实非常类似。大家会说，转账环节没有 KYC，我们不能允许这个，这是不可能的。我们必须按照我们现在的方式来做。它必须完全 permissioned。它必须运行成我每次都能看到最终持有人是谁的样子。
然后在某个时刻，人们意识到，也许你不一定非得这样。采用率上来了。现在你看到的是旧世界和新世界之间一种不同形式的融合，也就是在两个世界之间建立桥梁，让你能够把旧的 SWIFT 支付转成稳定币，而不需要它们本身互操作。
并不是现金和稳定币可以同时跑在 SWIFT 上。只是我们现在非常擅长在两者之间转换。
我觉得代币化股票随着时间推移也会完全一样。是的，必须有桥梁把东西从传统世界带入新世界。但有一种想法是，为了让旧技术下的系统运转，过去存在的所有规则、能力和层级，都必须原样套用到新技术上。我对这个观点还不能接受。
也许这还需要四五年，但我非常乐观，我们最终会找到解决方法。
Simon Taylor：
我喜欢你站在这个立场上，也很喜欢这种反驳。Wyatt，你有什么想法？
Wyatt Lonergan：
是的，我觉得答案可能在中间。我们是否需要今天资本市场里的所有层级和所有中介？绝对不需要。我认为 Figure 提出的架构很有意思，也可能是我们应该努力走向的理想架构。
但你仍然需要向后兼容性。所以我觉得这是关键点。是的，CLARITY Act 并没有处理很多这些问题。它基本上只是说，证券就是证券。
所以接下来必须通过 no-action letters，也就是不采取行动函，以及坦率地说，通过技术创新来推进。人们可以把某些合规要求预先编程进智能合约里，这样我们才能开始监管这些东西。
所以我认为积极的一面是，我们正在看到一些有意思的整合，比如 Bullish 这样的整合；我们也正在看到新政策出现。我认为公司正在努力推动这些事情。Superstate 做得很好，Securitize 也做得很好。
但还有很多工作要做。因为我觉得这件事如果是纯 permissionless 的，对很多公司来说非常非常有挑战，因为缺乏监督。
所以答案在中间的某个位置。我不知道具体是什么。但这就是为什么我们积极参与其中。这就是为什么我们投资。这也是为什么我们在寻找能够帮助我们解决这个问题的公司。
因为我们认为，一旦解决了这个混乱的中间地带，它会在分发侧带来巨大释放。到时候，你会看到发行方和供应方可能是任何拥有钱包的人，对吧？这会通过像 Kraken 这样的公司流动。所以如果我们能解决这个混乱的中间层，我认为这会带来巨大的分发解锁。
Simon Taylor：
Mark，我喜欢你说的时间框架，也许需要四五年。我们就让这个话题继续发展吧，因为代币化股票确实还没有真正成熟，可能还需要一段时间才会到来。未来会有某个 lightning in a bottle 的时刻，突然之间它就会翻转。但它可能不会在明天发生。所以如果太早下判断，可能会误判。我觉得这是一个很好的框架。
这周还有几个故事我们没有那么多时间深入讨论。但我想问 Wyatt 和 Mark，你们是否看到 FalconX 和 Sygnum 合作，为机构客户推出代币化信贷产品？
代币化信贷，又是一个资产类别，就像股票一样。私人信贷最近遇到了一些挑战，但对它进行代币化，可能会降低一些采用障碍。我知道 Larry Fink 一直在谈 tokenization 是一种民主化力量。Wyatt，你对信贷侧有什么看法？
Wyatt Lonergan：
是的，我觉得你正在看到，尽管传统私人信贷市场发生了一些事情，但链上正在发生的事情其实非常令人兴奋。
举个例子，Apollo 和 Morpho。我不确定那算不算正式公告，还是某种泄露出来的消息，但他们之间有一个大型合作正在酝酿。
我们也看到很多有意思的创业者正在进入广义信贷领域，无论是消费者信贷，还是与 Apollo、Janus Henderson 等机构集成。Centrifuge 在这里也做得很好。
所以我认为更大的推动力在于，考虑到 DeFi 中存在的风险和各种问题，市场对更好资产有需求，而私人信贷正在开始填补这个空白。
另外，这也是 tokenized RWA 资产发挥作用的地方，比如房地产、USDA 这类资产。我觉得很多人把这些称为基础设施类资产，但它们和不同行业相关的私人信贷有关。可能是房地产，可能是 GPU financing，也可能是其他东西。
但核心大主题是，所有人都想要更好的链上资产。所以这些新的发行方正在出现，并通过 Morpho 这样的市场进入。
Simon Taylor：
Mark，有什么想法？
Mark Greenberg：
把 tokenization 作为基础设施，是很有道理的。我想这里的大多数人都会理解这一点。
我认为私人信贷领域目前发生的很多事情，仍然更多是关于如何包装私人信贷并提供给人们，而不一定是从根本上改变底层产品，或者改变它的权限结构。
流动性仍然是让这些东西运转起来最重要的部分。我认为这对机构领域的私人信贷是有效的。它可能还不适用于房地产和其他一些资产类别，但我期待看到更多人尝试。
这有点像你必须让飞轮转起来，否则就会陷入鸡生蛋、蛋生鸡的问题。建设这类产品的人越多，对它的需求就会越多，流动性也会越多，随着时间推移，它也会越成功。
Wyatt Lonergan：
你也开始看到一些流动性以非常独特的 DeFi 方式出现。比如有人提供流动性，然后他们可以赚取 token。
还有一些人在 M0 这类基础设施之上构建，本质上把类似 interval fund 的东西变成链上 vault，里面有国债，用来提供接近即时的流动性。你某种程度上会把整体 APY 降低一些，但你创造了某些流动性。所以这里正在发生很多有意思的实验。
Simon Taylor：
这真的很有意思。有一个团队叫 Valenol，是 Blackstone 出来的，正在做一些有意思的事情。我也是一家叫 Fence Finance 的公司的天使投资人，他们正在幕后悄悄出现在很多地方。
我觉得很大一部分是在处理这种机制：假设我是一个消费者贷款机构或者汽车贷款机构，我拿到了一大笔授信额度。当我前端不断有贷款进来时，我必须去找我的贷款方说，看，我现在有这些贷款了，能不能再给我发放一笔授信？
他们可能需要几天时间检查文件，然后把资金电汇过来。也许周末还无法发生。所以这里面有内置的延迟。双方机构都有运营管理负担。然后你才能把贷款从前端发出去。
如果这一切都被代币化了，那么这种延迟和行政管理就会消失。因为我把授信协议签成一个智能合约。贷款从前端流进来，我可以提取我的授信额度，然后资金就会更有效地流动。
我认为，对于任何历史上从事贷款业务的人来说，这都是一个真正令人眼界大开的时刻，让他们看到这个世界可以变得多么不同。甚至对于那些想要即时收款，然后去为下一批库存融资的商户来说，也会有意义。
所以这里既有资本实际分发的一面，也有 Wyatt 刚才提到的，在 DeFi 中构建基金本身的一面。你可以看到这些早期模式正在出现，也可以看到大型玩家开始进入。
这就是我们今天有时间深入讨论的全部故事。但本周我们还看到，a16z crypto 为其第五支基金募集了 22 亿美元，Haun Ventures 也宣布了一支 10 亿美元基金。所以向 Dogo 致意，他是那位负责配置资本的工程师。我们未来一定会再邀请你回到节目里聊这个。
OpenTrade 融资 1700 万美元，用于扩展稳定币收益基础设施。MoonPay 收购了 Solana 执行层公司 DFlow，DFlow 被 Coinbase 和 Phantom 使用。这也很有意思，更多机构化的东西。
本周差不多就是这些。Mark，如果人们想了解更多关于你和你正在做的事情，他们应该去哪里？
Mark Greenberg：
payward.com，或者 kraken.com。就这样。
Simon Taylor：
Wyatt，你呢？
Wyatt Lonergan：
你们可以在 X 上找到我，账号是 Wyatt Lonergan，或者关注 vanEck_us，也可以访问 vaneck.com。
Simon Taylor：
你们可以在所有社交平台上找到我，账号是 sytaylor。我也会在 fintechbrainfood.com 对着虚空大喊，当然还在 tempo.xyz，我们几乎每隔一天就会宣布非常棒的合作伙伴。
