播客： The Round Trip
编译&整理：Yuliya，PANews
流动性潮水褪去后，加密叙事愈发匮乏且枯燥，市场格局正在加速出清。在这轮加密寒冬中，底层基建经历了更具技术韧性与实际效用的转型，探索出多样化的生存路径。
Sui也给出了自己的增长解法，实现了生态与采用的强劲增长，完成技术栈落地的关键转变。
近期，在由PANews与Web3.com Ventures联合出品的《The Round Trip》全新系列Founder’s Talk中，Sui的开发商Mysten Labs联合创始人兼CEO Evan Cheng分享了个人从传统互联网到区块链创业的心路历程，剖析了自己对Web3的愿景，并详细阐述了Sui如何从底层架构着手，解决行业内的技术瓶颈与隐私难题，打造一个面向AI自动化、具备iOS级集成体验的全栈操作系统，从而为开发者和用户提供更加高效、安全的区块链解决方案。
硅谷老兵五十岁创业，要为互联网重造“地基”
PANews： Hello大家好，欢迎来到新的一期的Round Trip。非常有幸地邀请到了Evan Cheng，他是Mysten Labs的联合创始人兼CEO，他们在支持整个Sui的生态。欢迎Cheng，你最近在香港Consensus感觉怎么样？有遇到什么有趣的人吗？
Evan Cheng： 在Consensus遇到的所有人都很有趣。我见了很多我们的合作伙伴，谈生意都很顺利。我想香港这边的市场虽然不像华尔街那么大——美国永远是最大的，但是这边发展的速度比较快，所以我非常高兴。
PANews： 非常荣幸今天能够请到您。我自己跟踪Sui生态也已经蛮久了。我想我们可以从您的个人介绍开始，跟我们讲讲你过去的故事，最后是怎么一步一步想要去做Sui的？
Evan Cheng： OK。我出生在台湾，但是很小就离开台湾了，一直在外面求学并发展我自己的职业生涯。我早期做过startup，后来在Apple待了十年，做了一些比较底层的、基础设施相关的东西。2012年对我来说是一个很大的突破期，因为我拿到了ACM软件系统奖。ACM等于是计算机科学领域最大的协会之一，这个奖项是极大的认可。你要知道，之前赢过这个奖的技术包括TCP/IP、UNIX、Web Browser、Java这些。就算现在大家都在关注AI，但这些才是最底层的技术，我很高兴能做出这样的成果。
在Apple十年之后，我去了Facebook（后来变成Meta）。一开始我负责管理一些有关编程语言和运行环境相关的部门，也有一些AI方面的东西。之后我转到了Libra（Diem）项目，负责管理区块链的研发工作。再后来，我决定跟着我的朋友出来自己创业。
PANews： 我比较好奇的是，其实你在Meta的整个职业生涯，包括后来去Libra，你的职业发展还是非常稳定的。你为什么会在那段时间突然决定说，我要在这个地球上可能最疯狂的行业里去做一个startup？我觉得这个事情还是非常需要勇气和决心的。
Evan Cheng： 事实上，我很长一段时间都对区块链非常有兴趣。大概在2015年左右我就开始在关注，我一直想要去贡献一些自己的力量。
当初我确实认为Libra（Diem）项目是一个很好的机会，但后来觉得在那里已经做不到我真正想要做的东西了，这让我觉得有点累。我老婆问我，我朋友也问我：“你是不是疯了？怎么这个年纪还出来创业？”但我跟我老婆说：“你没看到我每天下班回来都很生气、很沮丧吗？我做不到我该做的东西。”那我宁可把精力放在我自己能够把控的方面。
大公司的做事方法，往往会非常注重短时间内能有什么样的效果、能产出什么样的产品。而我当时的想法也许有点天真，我想要做的事情是非常宏大的：我希望在互联网之上构建一个Layer，为了未来的全面自动化、为了所有的协作，为了任何人、机器、Agent之间的互相转账和交流提供底层支持。
你会听到我们常常重复一个观点： Web 本质上是为人类构建的，它对各种形式的自动化都非常不友好，尤其是Agent的自动化。 所有的中间人情况依然很严重。你可以预见，摩擦一定会到来——一方面AI在推进自动化进程，另一方面中间人还想要把控控制权。
当初我大概有这个idea，觉得这就是我们要做的。虽然那时候我们甚至连Sui是什么、或者具体要做什么样的区块链都还不是很清楚，但是有这个idea在。这个Layer是非常庞大的，这种选择也是必要的。我之前的职业生涯做过类似极低层级的Layer（所有的运行时间等都放在上面），现在全球已经有数十亿甚至数百亿台设备，还有数亿开发者在用我曾经参与构建的东西。我想要再做一次。所以，五十几岁出来创业，确实是有点折腾自己，但是我觉得我不能再等了，所以就出来了。
PANews： 听起来很像是一个自我探索的旅程，是一定要完成的使命。
Evan Cheng： 我倒没有夸张到说是“灵魂探索”，但我一直觉得，在对的时间我要做我自己的东西。事实上，年纪从来不是我的考量因素。你看在亚洲， 台积电（TSMC）的张忠谋也是五十几岁才出来创业的， 他有多成功！ 只要有一个idea，有一群相信我的身边伙伴，绝对可以做到这一点。 所以我就说：“OK, let's do it.”
拒绝“加密已死”与盲目乐观，关键在于明确目标与愿景
PANews： 那你觉得，这些年在Crypto里走过来，比起你当初的梦想，你觉得实现了多少？或者说这个行业本身实现了多少你当初的愿景？
Evan Cheng： 一点点。我常常碰到一些亚洲的伙伴，他们会说：“你是Sui的创办者，我们很荣幸见到你。”但我自己感觉，我们当初想要达到的目标，现在才实现了一点点。我们目前取得的成果，比如有了一定的品牌认知度，成为了很多人的默认选择，大家知道Sui的品牌和我们在做什么。我们在技术上非常进步，但其他方面真的还处于很早期的阶段，所以真的才完成一点点。
不过，我们创业四年多了，我们五个创始人全部都在这里，继续每天拼命工作。没有任何一个人觉得“太难了，不想做了”，这一点让我非常高兴。
PANews： 我之所以问这个问题，是因为我自己大概是在2022年熊市左右进入这个行业的。我会经常回想，这个行业比起四年前进步了多少。我觉得我们行业现在确实处在一个“灵魂探索”的时刻，有一种非常大的割裂感：一方面我们有了更清晰的监管环境和很多机构的采用；但另一方面，市场走势惨不忍睹，我都不敢去看价格。你觉得这种割裂感是从哪里来的？
Evan Cheng： 这是史上第一个这样的行业： 在你刚刚有一点产品市场契合度、刚刚有一点成果的时候，没有经过中间的传统流程，大家就可以直接给你的代币赋予某种估值。
这其实有利有弊。 好处是，你做什么市场马上就有反应，你能得到很多反馈；但坏处是，你绝不能给大家太高的期待，有时也不能给太低的期待，这真的很难把控。因为你做的Token马上就有价值，这的确吸引了一些只聚焦于短时间赚钱的人。 我想这也是目前会有熊市的原因之一：期待值太高，噪音太多，很多人没有做出任何实质性的东西。
每隔一段时间，大家就会感到幻灭，然后说“这个行业就是骗局”。我们有一种说法：“不是所有Crypto行业的人都是骗子，但是似乎所有的骗子都在Crypto。”这的确是真的。我想这是因为我们这个行业还不成熟，很多我们需要的监管还没到位。这个市场还不是很有效率，很容易被一些事情影响。时间长了，这些问题会解决的。但是“马上有反应”这种特性的确很难应对，需要有强大的承受力才能熬过去。
PANews： 你经历了这么多轮周期，作为一个行业Team Leader，你会怎么带领你的团队去穿越这个熊市？你觉得最重要的Tips是什么？
Evan Cheng： 最重要的一点是，大家需要了解我们的目标和愿景在哪里。如果你了解我们10年、20年、30年后要达到什么目标，并且你对此感到兴奋，那你就能把市场的起起伏伏看作是一个过程。你不会因为短时间市场不好，就完全忘掉这个梦想。
当然，我们不可能要求每一个人都有这么大的投入和决心。但是到目前为止，我们的进展其实相当不错。我们的Team都是Builder，大家都有很大的梦想，希望以后我们能非常成功，真正交付出很多成果给这个世界。在这方面我们做得挺好的。
市场波动中，有些人会做累了，有些人会被吓到，会有个人的压力，这也许是无法避免的。接下来这段时间，也许有些生态没办法生存下去，因为你还没达到能存活下来的阶段，市场就溃败了，你拿不到更多的资金，这都是会有影响的。这一点很不幸。但是另一方面，如果我们准备好了，我们觉得我们面临着很多机会，这就是我们关注的地方。
PANews： 我最近刷到你的一条 推文 ，我觉得非常有意思。你说：“All the 'crypto is dead' posts are silly and annoying. At the same time all the 'this is great for crypto/us' posts are silly, tone deaf, and just as annoying.”（所有那些“加密已死”的帖子都很愚蠢、也很让人厌烦。但与此同时，那些“这对加密/对我们来说是好事”的帖子同样愚蠢、没分寸，一样令人反感。）我觉得这个话题非常有哲理，你觉得我们行业现在处在什么位置？
Evan Cheng：每隔一段时间，你要么听到“Crypto会改变一切”，要么在行情不好的时候听到“Crypto就是骗局，没有未来”。 这真的很势利。如果按照这种逻辑，AI绝对早就完全死掉了，AI发展了多少年才走到今天？
很多时候，这种大的范式转变都是需要经历这些的。人类总是低估实现真正带来突破、实现大规模真实采用的关键时刻到底需要多长时间；但他们也总是低估，一旦拐点真正到来，那条增长曲线会有多么陡峭。
我们还没到那个拐点，但也绝对不是“死掉了”。你从第一性原理去思考： 未来的世界是自动化的，所有东西都会自动化。但现有的网络并非为这种自动化而建，企业并非为这种自动化而建，人类也并非为这种自动化而生。 当你了解这是终极形态，你就会知道它的结果会是怎样。
另外一方面，很多人跳出来说： “熊市对我们来说很好啊，我们要继续在熊市建设。” 我觉得第一点，这很没分寸。的确有很多人损失惨重， 很多人没了钱，很多优秀的建设者会被淘汰 ，所以这绝不是该庆祝的时候。有些人甚至还敲着椅子庆祝说“我们挺好的”，这真的就是没分寸。
还有一点是， 这种周期波动的确会把很多人吓走 ，这对我们整个行业也不好。我们需要时间来处理这些东西。所以我很不喜那种盲目乐观的帖子。
PANews： 感谢。这算是我的第二个熊市，我觉得我这一次比起上一次，其实我知道我们的基本面在进步，而且我们现在的基本面比以往任何时候都要强。现在我就可以跟自己说， 不用担心，这个冬天不会持续太长，这里面还是有蛮多希望的。
阻碍Web2开发者进入Web3的三大瓶颈
PANews： 那我们来聊一些更加积极、乐观的东西。我们深入聊聊Sui吧。在具体聊Sui在做什么之前，我希望从宏观来看，如果让你指出三个关键瓶颈，阻碍Web2的Builder或者世界上最好的应用开发者在区块链上构建Dapps，你觉得是什么？
Evan Cheng：
第一个瓶颈，事实上是行业声誉和对Crypto、区块链的认知误解。
这么多年来，大家对行业有很多误解。首先，大家觉得Crypto里有很多骗子，只是个快速致富的地方，我们需要修正这一点。其次，大家误以为区块链只能做大赌场，只能做交易和稳定币兑换。还有人说区块链架构存在“不可能三角”——我每一次听人家问我“不可能三角”，我就很生气，这完全是不对的！只是因为当初区块链的设计思路错了，我们已经证明了根本不存在所谓的“不可能三角”，这些问题都会被解决。
大家也了解Sui的设计。传统的架构专注于描述静态资产，但我们了解资产不是静态的，任何一个资产都会经历不同的阶段和生命周期变化。这和以太坊、Solana这些基于账本的模型是完全不同的。这个误解需要被纠正。
还有一个严重的误解，大家以为EVM和Solidity就能解决一切。这简直太疯狂了！我敢以我的名誉担保，用那种编程语言做出来的东西是绝对行不通的。你打死也不会愿意把任何关键业务系统建立在这个基础上，这绝对是一颗定时炸弹。你去找100个编程语言和运行时系统的专家，他们都会告诉你同样的结论：在这个行业之外，没有人会看一眼Solidity和EVM，连勉强用它来构建任何有实质性的系统都谈不上。
第二个瓶颈，是技术方面的成熟度。
现在建设区块链的人基本上有两种：一种是Crypto Native（加密原生），做DeFi Protocol或是NFT，这种本质上属于链上产品。他们做得很底层（low level），必须了解智能合约，必须了解如何管理区块链level、协议level的资源，还要懂怎么用RPC，怎么处理各种繁琐的细节。
另一种是你可能看到稍微higher level一点的应用，比如PolyMarket。我们都知道它是基于区块链构建的，但是他们隐藏了很多东西，实际上很多操作是在链下完成的，因为他们不需要处理这些繁琐复杂的细节。
现在的Stack（技术栈）就是不够好，而且太底层了。你想想外面的金融产品、社交媒体、游戏等等，他们根本不应该去处理这种程度的复杂细节，他们需要的是一个更高层次的解决方案。这的确是一个很严重的问题。
第三个瓶颈，是隐私和网络安全模型的碎片化。
现在的区块链基本上都是透明的，所有事情都是公开的，而且往往是单一用途的。比如以太坊或Solana可以做智能合约、转移资产；但如果你需要做数据存储、存储机密数据，或者需要制定基于角色的策略用于解密、查看和访问控制，那你可能需要去找完全另外一个系统，比如Filecoin。如果你需要隐私部分，又是另外一个协议。
市面上存在太多专业的区块链。你要构建一个产品，可能需要拼凑好多东西：这边用以太坊，那边用个L2来做保密，还需要另外的协议来隐藏余额或收发方。这简直疯了，这行不通！因为它们不是一个统一的编程接口（API）。这是世界上唯一一个行业，大家认为随便用software拼凑一下就能搞定。不，这行不通。
所以，概念性的误解、架构问题，以及不成熟的碎片化技术，是阻碍开发者进入的巨大瓶颈。
吸引游戏巨头，打造真正的“永恒游戏”
PANews： 我非常同意你刚才讲的。我看到现在一些非常有声誉的Web2游戏公司要进入Web3时，他们不想跳出自己的舒适圈，他们希望Stack是一切就绪、非常完备的，可以直接上手。比如之前 CCP Games ，我在2023、24年作为投资者跟他们聊过，那时他们还没决定去哪条链，最后他们选择了Sui。你觉得在他们的考量中，Sui的哪些特质打动了他们？
Evan Cheng： 他们了解自己要做的是一个“永恒游戏”，要让这个经济体系一直运行，就算公司不在了、人都不在了，系统依然能运转。他们要把所有东西都自动化，他们很聪明，明白这个游戏本质上是一个用于自动化的虚拟环境。
在游戏里，你做的很多事情是世界构建、资源管理、Battle之类的事情。很多东西不是你理解的那种第一人称射击游戏，而是整个一大堆程序逻辑，特别是AI管理的部分。而这种AI自动化的轨道，正是我们Sui这个Stack平台构建的目的。
我们跟他们谈了以后，他们明白，如果用其他链，可能只能做做现金管理、付钱消费，其他逻辑还要用一大堆别的东西来拼凑。他们曾试图在以太坊上构建，但发现行不通。
所以，他们是很好的Partner。一方面，他们之前做过几十万人在玩的游戏，运营了好几年；另一方面，他们自己本身就是一个开发者平台，很多人写一大堆东西在上面运行。所以他们和Sui简直完美契合。这实际上是第一个展示“完全自动化的世界会是什么样子”的例子——也不算全自动化，因为既有真人玩家，也有Agents。这算是一种模拟，我个人非常非常期待他们在Sui上面做出非常好玩的游戏。
打造Web3的iOS级体验，DeepBook是流动性枢纽
PANews： 刚才讲到了一个点是“隐私”。我觉得隐私过去可能只是一个被大家讲烂了的叙事，但是现在这个时间点，其实非常有急迫性要把这个Layer做好。过去几周我们看到很多基金也好、巨鲸也好，因为把自己的仓位暴露在外面，然后被血洗。Sui在隐私这方面在做什么样的尝试？
Evan Cheng： 第一点， 大家常常混淆了保密性和隐私，这两个不是同一件事，而且隐私也不是什么通用方案。
在这个领域里， 隐私大概有几种模型 。有人希望在公链上“匿名性”就足够了，但事实上所有细节都公开记录在链上。所以有些人就会说：“OK，那让我们完全采用许可链或私有链。”当初互联网刚兴起时，大家也这么想过，但这完全是愚蠢的想法。这种“一刀切”的模式，要么全部封闭，要么全部公开并寄希望于假名信任——我们现在已经很了解，是行不通的。
现在大家对隐私有兴趣，这是好事。但你看 现在的隐私支付、隐私转账，就像我前面说的，往往是一个完全独立的区块链。 难道你要在以太坊上操作，然后为了隐私支付再去同时跟另一个区块链交互，还要把资产转移过去？这太复杂了。
还有一些像Canton这样的模型，让机构（比如JP Morgan或其他基金）运行所有私有数据，私下把业务谈好。但资产清算本身是不是还有独立的一步？无论谁在运行私有池子，他都能掌控撮合以及所有链下的事情。
你不可能说我用一个区块链采用这种隐私模型，又用另一个区块链采用另一种隐私模型，然后自己去配置。我们的方法是完全不一样的。我们一开始就构建了一个统一的Layer，你需要什么样的隐私配置，你就在这上面配置。
事实上， 我们是第一个处理数据隐私问题的。Walrus是数据存储。从技术架构上说，你可以用Seal存储加密数据，然后你的解密策略直接写在Sui的智能合约里。 比如，今天你是PANews的订阅用户，文章对你就是自动解密的；如果其他人没有同样的Email权限，智能合约会要求他付50美分才能看到文章。你把数据流转的同时，访问策略也跟着流转了。
这是一种数据层面的机密隐私模型，我们可以将其应用于各种不同的模型，全部由Sui的统一接口进行控制，这样你才能构建复杂的产品。
如果你只有一个模型，你能做的就很有限。所有的价值都必须体现在协议层。如果你的资产不在主链上，你做金融就会面临问题：如果你没有一个共享的基础设施和透明度，第一，你的流动性就会割裂，影响资金效率；第二，你无法看到全局，风险管理成本就会增加。
我们花了很多时间来做这个，四年时间做了这么多东西。 今年我们会推出Nautilus （在Sui上进行安全和可验证的链下计算的框架）， 还会有一些其他的项目。无论你是要做一个隐私的东西，还是参与DeFi等其他领域，都是可以在Sui上面做。 重要的是，全部的东西都是由开发者在资产发行层面进行控制的。
因为Sui的Object模型，这些属性全部都印刻在资产里面。资产不是像ERC-20模型那样全部静止的，它可以被所有者处理、签署，状态会改变，整个生命周期也会演进。
所以我们非常有信心，因为我们的模型是对的，其他的模型行不通。以第一性原理来思考，你就会了解：自动化越多，系统就越复杂，其他的模型就是行不通。我们很快就会上线一些相对简单的东西，比如隐私支付、隐藏余额等，开始一步一步地在我们的产品里做采用，为消费者带来价值。
PANews： 我听下来最大的感受就是，Sui提供的是一个非常完备的Stack。其他区块链做得非常碎片化，用户或开发者要解决一个问题，得去很多地方拼凑，体验很不直观。如果我要开发应用或构建经济体系，我需要一个完备的Stack，让所有东西都可控。就像你之前说的，别人在构建账本，而你们在做一个Stack，Sui是一个真正的平台。
Evan Cheng： 对。事实上，你去看任何大的平台，不管是Apple的iOS、微软的平台，还是Google的安卓平台，你都可以看到这个平台的丰富度—— 全部的功能、交互、SDK都在里面 。你不可能要求人家自己去拼接出一个Stack。 我们的核心就是打造Sui Stack，我们从一开始的愿景和期待，就是构建这样一个丰富的工具包。
PANews： 最后有一个非常有趣的问题，能不能给我奶奶解释一下什么是DeepBook？
Evan Cheng： OK， DeepBook就像是一个“央行”。
在Sui上面，所有的交易所或Swap应用，都可以直接从DeepBook上面去获取流动性。 你可以访问统一的流动池，在上面做价格撮合，因为它是一个中央订单簿。
而在其他平台上，没有这种中心化的共享基础设施，每一个项目都得去找他们自己的“银行”，建立自己的流动池。
这为什么重要？因为它能阻止碎片化，提升效率。有了DeepBook，每个人看到的都是同样的价钱，每个人都能访问同样的流动池。当每家公司都可以共享流动池的时候，Sui上面的DeFi就会变得非常高效，资本效率会大幅提升。
