ælf创始人马昊伯：90后技术极客的区块链思考

技术极客是区块链领域的稀缺物种，无论是公链搭建、创意发掘，亦或是对前沿技术的把握，都离不开极客。那么在区块链这个新兴领域，技术极客是如何摸爬滚打，开创的事业的？他们在创业过程中又会遇到哪些难题的？

2018年8月8日，由31区和腾讯科技共同打造的《区块链50人》，栏目第十一期我们邀请到了快校科技创始人兼CEO、前搜狐高级副总裁方刚与90后区块链技术极客、aelf创始人马昊伯，谈一谈对区块链技术领域的思考。

对话摘要

1、任何技术的进步是要去提升效率的，我看到的区块链是进一步的去中介。以电商为例，电商没出来之前就是一二三级分销商，中间有很多中介，然后后来就变成淘宝一个中介。那进一步你怎么把这一个中介干掉呢？我们看到区块链有这样的潜能。

2、整个区块链网络有三个问题：第一是性能差，以太坊的网络TPS是19到25。另外一个去中心化应用之间是会相互影响的。第三个是治理问题。区块链网络它跑在这里，它其实不属于任何一家公司。比特币网络不属于比特币核心开发组，比特币网络跑起来它的所有权是需要有人定义这个事情，或者谁能决定这个网络发展。治理结构也是一个很重要的事情。

3、比特币其实是生产关系的变革，它提供了一个新型的利润分配的模式。而且它的竞争是特别公平的。比如说一家中心化的公司，我跟这个老板认识，我可能会有一个渠道拿到货，竞争上就会有优势。但是比特币这个东西有什么优势啊，你没法儿向中本聪行贿，只能去做算力，规则是无情的、代码是无情的，在这样一个情况下只能去提升你的工作效率找便宜的电，降低你的运维成本来去做这个事情。

4、其实像传统行业用手机评测之类的都会有嘛，你自己公司说你手机性能多高，我来给你评一下。其实我也看到了，区块链有很多在做评测方面的，当然了我看到了现在有很多号称百万级TPS的公链，你代码都没放出来，就开了个发布会，你这个事情是不对的。

对话全文

方刚：各位腾讯网友，各位31区的读者，大家晚上好！欢迎收看“区块链50人”。“区块链50人”今天有幸的请到了ælf的创始人马昊伯马总。首先马总，跟各位网友打声招呼。

马昊伯：大家好，我是马昊伯。

1

学习经历

方刚：马总，欢迎您参加我们的节目！马总以前大学就是学的计算机对吧？

马昊伯：对，一直学计算机的。

方刚：听说是保送的。

马昊伯：上高中时有一个计算机竞赛，当时运气比较好，高一的时候就拿了奖，就有保送。

方刚：是信息？

马昊伯：信息学奥林匹克竞赛。

方刚：你高一就参加了？

马昊伯：对。其实我是初中的时候就在做这个东西，初一结束的时候就开始加入计算机兴趣小组，我们山东不是高考压力很大嘛。

方刚：你是山东的。

马昊伯：对。

方刚：高考大省。

马昊伯：对，高考压力很大。所以有一些竞赛保送的项目，当时比较喜欢计算机这个东西。记得当时初三的时候就有拿奖。他初中有一个组。

方刚：但初中没有全国的是吧？

马昊伯：初中的也是全国的，当时初中也拿了全国一等奖，但那个只是加分，就是中考时加分。

方刚：你是高一就保送了还是老老实实把高三读完了？

马昊伯：还是读完了。但你高一时已经拿保送之后，整个状态，我上高中的时候很多精力都花在计算机上了，我上高中时就在看设计模式这方面的书，我初中就在看面向对象这些，当时初三时拿ASP写了一套CMS，现在网上还有下的。那个时候XML刚出来嘛，当时也是用那些东西在写东西。其实个人是一个比较喜欢新技术的人，小的时候就很喜欢这些东西。

方刚：等于你高二高三时很多时间花在计算机编程和计算机自学上对吧？

马昊伯：我们刚开始学的时候是学Quvesice 和Pasco。其实信息学竞赛是一个挺枯燥的事情，他就给你一个问题，你写一段程序把这个问题解决掉。

方刚：程序是假程序，伪代码。

马昊伯：也不是伪代码。

方刚：用Pasco写嘛。

马昊伯：Pasco它其实不是伪代码的。它那个程序是可以解决问题的，它会给你10组数据，这10组数据会有一个相应的结果，你要用你的程序去计算这10组输入得到应该有的10组输出来算分，一般是四道大题是400分，我初三时那一年得了390分，因为最后一个数组开小了，那一年是山东省的并列第三。上高中的时候拿了一个一等奖。

2

创业经历

方刚：那么你这个ælf项目也已经是一个可以交易的状态是吧？交易所可以交易的状态。

马昊伯：对，它是可以交易的。

方刚：其实这有点类比。你当时大学都已经定了，其实按道理来说这两年你还在那很认真的在学习新的东西。我们一直诟病的不都是ICO拿钱，区块链项目有了提前的融资就不干活了，看来昊伯就不是这样的人啊，从高中就不是这样的人，否则的话一般的人保送完之后，赶紧谈恋爱或者干嘛去了。打个比方。

马昊伯：确实高中也有谈恋爱的。但这个事情是这个样子，我觉得区块链是一个特别好的机会。现在区块链所处的时期相当于互联网早期的时候，在这个阶段可能泡沫是有的，融资也相对容易，但是我们觉得还是能把握住这样的机会。因为资金是各个时期都有的，但是你自己的时间成本是很重要的，而且人一辈子可能遇到的大机会也不是特别多。

方刚：你上大学时会想过，那时候就决定创业还是后来偶然因素一步步走下来的？

马昊伯：其实我上大学时天天小日子过的就挺好的，整体的收入情况也不错。

方刚：你在外面干活去了是吧？

马昊伯：对，我刚开始会做一些兼职的事情，然后后来也自己经营一些事情，就是网上卖一些服务什么的，做一些后台程序，别人在淘宝上买我们服务，然后对外销售这样子。

方刚：但确实没想到会做区块链。这个是预测不到的。

马昊伯：其实大学时有听过比特币，但是那时候大家也没有太当回事儿，可能是大学毕业之后半年才接触。

方刚：你是通过谁接触到的？

马昊伯：也是在网上看到了，就觉得当时做一些其他的事情赚了点钱嘛，然后觉得比特币买一点就试一试吧。因为我刚开始不仅仅是自己炒，也自己挖矿，那个时候还能用显卡挖出比特币来，后来显卡挖不出来比特币了，我们就去挖莱特币，挖了一段时间，也有一些收入，会觉得这个事情会有一个闭环在里面，后来也自己去购买一些比特币这样子。

方刚：当初你信息学奥赛那些同伴都是比较优秀的那些人，现在也有开始在做区块链的吗？

马昊伯：倒是没有。其实区块链现在是一个，我们行业内的人可能会觉得大家的朋友圈都是区块链，但是对于外部的人来讲它还很小。从整个市场规模来讲，它最高的时候才达到7000亿美金这样的市值，现在可能只有2700亿美金的市值。苹果公司的股票最近破万亿了，所以说它假如是一个行业的话，那它还不如一家实体的公司大，可能它还是有很大的增长空间的。其实很多人不了解区块链、不了解比特币，我们觉得这个事情反而是一个好事。因为这样的话它就会一直存在，有一定的转化率进来，所以说会觉得这个行业还是一个蛮好的行业。

方刚：你现在做的这个项目实际上是一个公链项目是吧？

马昊伯：对，是一个公链项目。

方刚：是刚开始就想着做公链还是这中间有个过程？就是你对区块链的认知有个过程而导致你进入这个行业最后产品定位才有今天这样的选择？

马昊伯：其实我2013年就进入这个行业，2014年的时候是作为CTO做了第一家比特币支付的公司。后来那家公司又做了一个中心化的钱包。刚一开始没有做链本身，是围绕这个生态来做的，后来也做了一家交易所ALLcoin。

方刚：那个算创业吗？

马昊伯：那个时候就是正儿八经的注册公司，只不过那个时候融资挺困难的。我记得我们一年半好像只融了200多万人民币吧。

方刚：有缘人给的。一般人看不懂啊。

马昊伯：那也不是知名机构给的。

方刚：对啊，有缘人嘛。

马昊伯：对，当时还是挺苦的。其实整个行业那个时候日子还都过的挺不好的，因为我记得有一段时间整个行业特别低迷的一段。

方刚：那时候为什么没有想到O2O、互金，应该还有很多其他的选择。没去别的赛道上创业？

马昊伯：我觉得任何赛道你都得长时间的在里面，它不是说互金、O2O想切就切进去的，他其实是那个领域的人可能有做相关东西的他能切进去，比如说做P2P的之前是做金融相关的，懂风控这些东西。其实我作为毕业之后基本上就在这个行业里面的人，第一是相信这个行业，它肯定是有它的价值的。我其实是这样想的，其实任何技术的进步它是一定要去提升效率的，我看到的区块链它是进一步的去除了中介，就是互联网的出现其实吧，以电商为例，电商没出来之前就是一二三级分销商，中间有很多中介，然后后来就变成一个中介，就变成淘宝或者变成亚马逊了，就是一个中介了。那进一步你怎么把这一个中介干掉呢？我们看到区块链有这样的潜能。其实很多人把比特币或者瑞波币比作一种收藏品，就觉得稀有怎么样的。

其实我是从另外一个角度来看网络价值的，就是这个网络它究竟能做什么事情，它这个网络存在的话，吃下来一个什么样的市场份额。其实我们经常会说这是一个去中心化的组织、去中心化的网络，那它其实一家实体的公司就是一个中心化的组织嘛，本质上我们看到一个去中心化的网络它可以去干一个中心化的公司的事情。

我们拿瑞波来举例子，其实那个网络就是做跨境转账的，其实现有的有很多跨境转账的公司，它们其实也有市值。跨境转账的商业模式是，你转一笔钱给其他人你要把这个手续费交给那家中心化的公司。但是瑞波或者比特币的这个网络，你是发起一笔转账，把转账费用交给这个网络。我们中心化公司赚了钱之后，先把利润放到公司里面然后再去分给股东，那么去中心化的网络它是自动化分配利润的一个模型在里面。也就是说比特币这个网络挣了钱之后不是这个网络贪污掉或者吃掉了，而是说比特币这个网络有大量的手续费的收入，然后我再把这个收入分给矿工。这个矿工是什么？相当于一个公司里面干活的人。其实比特币是一个挺公平的世界。

方刚：在他自恰的系统。就是说在他自己链上产生的所谓的数据，数据形成的资产，资产在他的链上流通，满足了他一套劳动者角色的设定和价值的流转以及相应的分配体系。

马昊伯：对。

方刚：以及政治的博弈平衡。

马昊伯：对。

方刚：这个东西它是自恰的。但是一到瑞波可能就不一样了。如果它真的是要介入到现实生活中的跨境汇款的话，就要涉及到跟法律打交道。如果不跟法律打交道的话，它的必要性也不是那么大。目前看到瑞波上没跑什么交易量，目前还是Swift主要在统治这个世界嘛，而且用的也挺好的。

马昊伯：其实Swift它比较慢，它最大的问题是法币的出入金的问题。我们也可以通过瑞波，只要它的价差比较稳定的情况下或者深度足够好的情况下，它其实会变成价值传输的中介。现在没用起来，只是这个东西处于初期。这个网络的效率，我们去说区块链，还是以比特币为例，比特币维护网络成本很高，因为你要浪费大量电力，但是传统支付机构其实你的成本也很高，你的办公成本、人力成本、IT系统成本，银行还有安保的成本，其实算下来成本更高，只是现在没用起来是因为整个行业市场规模才那么大，怎么用啊。而且接受度也不高。但我觉得这才是机会，假如说它已经很成熟的话那机会就不太大了。

方刚：我们回过去对比特币和区块链的看法再做了一些交流。我们回到刚开始谈的话题，你2013年接触这个行业之后在做比特币的支付、比特币的钱包这些事。后来怎么又跑到去做公链呢？

马昊伯：第一家公司做的不太成功，失败了。后来就做了一家交易所。

方刚：即使到现在，支付也做不起来。

马昊伯：做不起来。

方刚：不是干这用的。至少比特币不是干这用的。

马昊伯：其实任何一个有价值的东西都可以做支付，不一定非是比特币。你这个东西要能达到支付，像微信为什么能做支付？是因为每个人手里都有，而且大家都认这个东西。就是在大部分人还没有认的情况下你去做支付很难。就算线下商铺接受比特币支付，其实有比特币的人很少，他也不愿意用这个东西付款，而且比特币效率比较低，支付也不太好。而且它中间的摩擦成本会比较高。

方刚：不是最好的支付。

马昊伯：现阶段还不是最好的。但我相信之后的话，它整个支付成本其实比支付公司成本是低的，它需要把量铺开，但这个事情需要过程和时间。后来就写了一套交易所的代码，没有待太长时间就出来自己做了一家公司，那家公司就是现在的好扑，是做Bass平台的。当时我的客户是海航、海航的研究院、链家，我还做了一套自动化测评的系统，那时候大家普遍的来去看区块链。

方刚：那是哪一年？

马昊伯：2016年5月份。大家来看区块链除了比特币还能做什么，那个时候就往这个方向发展，当时以太坊也开始兴起，还有hyperledger。然后到了2016年底我们开始，其实投各种token这种事情很早的时候就有，2014年、2015年的时候也都有。其实以太坊，包括BTS，就是BM的故事不是仅仅只有BTS，他刚开始搞了一个PTS先是挖矿给大家分，后来发现挖矿给大家分钱不够花了，然后又搞了个AGS，最后才兑换成BTS，那个时候做快照。当时参与的那波投资人也有亏损。其实以太坊也破发过。以太坊上来也破发过。就是投token这个事情对于我们来说它不是一个特别新鲜的事情，但是2016年底就开始了。

当时硕基跟我是好朋友，当时我们一块看一些机会，大家一块凑了一个小Fund然后就开始投项目。可能投了半年的时间吧，整个的收益率大概是100倍了。净值一下变到100了。我们就在思考为什么会有这样的情况发生，那段时间我也在考虑，包括刚刚聊的区块链系统价值在哪里，也是那段时间开始慢慢思考的。在这个过程中会发现现有的区块链系统并不是那么好，包括我们用的hyperledger的Fabric去做了一些业务。

方刚：那时候做BaaS时是不是大部分也用的那些？

马昊伯：对，大部分用的是Fabric0.6。它其实是一套框架，它内部没有任何token模型，我们也在去思考什么是真正的区块链。

方刚：但那时候你跟链家、海航做，不需要做token。只是给人家做记帐嘛。

马昊伯：当时我们做的是更底层的，就是运行区块链的系统。

方刚：做运维工具是吧？

马昊伯：对。我们是在做那些东西，那些更底层了。

方刚：收钱么？

马昊伯：也收。

方刚：按照工程师每天？

马昊伯：整个项目。

方刚：项目报价都做。

马昊伯：你投标时肯定标书上会写这些。

方刚：交付了么？

马昊伯：交付了。

方刚：现在还运行吗？

马昊伯：现在他们研究院内部在用，然后链家有一套积分系统。当时给链家做了一套积分系统。

方刚：而且那个时候也是收钱的。其实公司通过这个项目也是能够运转的。

马昊伯：对。

方刚：只是由于跟周硕基他们做Found的这个净值实在是匪夷所思，连自己都不敢相信的太高是吧。所以导致BAS这个事情不那么性感，就不再拓展新客户了或者不是主流方向了。去思考如何能够做点更深入的事情。

马昊伯：对，它其实是有积累的。对于我们后面的事情是有积累的。包括我们现在这套系统也会把当时的那些东西拿出来，包括性能测试我们也打算用我们自己的性能测试系统去测这些东西，我觉得这些东西都是有积累的。当时会发现你光做底层运行框架其实意义不大，因为真正的区块链系统还不好使呢，所以就觉得也是希望做一个公链系统还是挺重要的事情。

3

对区块链现状的看法

方刚：当初公链，你为什么觉得在以太坊有了新的创新，而且也确实获得了比较大的关注和进展之后，你觉得还有很多提升的地方呢？你当时是怎么看待这个问题的？新的公链的机会，或者ælf怎么能够切进去？

马昊伯：我发现整个区块链网络是有三个问题的：第一是它的性能是特别差的，就是你在以太坊的网络上它的TPS是19，好的时候25，大概就是这个数量级的。性能特别低。光微信聊天，你聊的频率高了，这个消息是很高频率的。那么这些公网它不是一个应用，而是所有应用都是这个TPS是有问题的。性能是一个问题。

另外一个就是，都跑在公网上，有各种各样去中心化应用。那么去中心化应用之间是会相互影响的。这个是比较讨厌的事情。

方刚：资源隔离的问题。

马昊伯：对。比如说以太坊养猫，你这猫特别火，别人都不能转账了，或者去中心化交易所都不能挂单撤单了，这个事情是一个很大的问题。还有另外一块就是关于治理的问题。就是你这个区块链网络它跑在这里，它其实不属于任何一家公司。比特币网络不属于比特币核心开发组，它这个网络跑起来它的所有权是需要有人定义这个事情，或者谁能决定这个网络发展。治理结构也是一个很重要的事情。我不希望我们的ælf网络没事儿就这样，这个事情我们不太喜欢。

方刚：或者你觉得这是公链在治理方面还有很多可改进的空间。

马昊伯：对。我们觉得还是持token的用户，他们有一定的话语权会比较好一点。

方刚：你刚刚提到这三个问题或者改进方向，它的目的最终还是想支撑在区块链基础设施上跑应用对吧。

马昊伯：对。

方刚：目前的话，比如说像新的EOS，主网上线之后性能也跑起来了，虽然没有传说中的百万，也跑过三四千现在看来不是问题啊。资源问题，它应该说拥堵问题也能解决，因为本身它不是直接收手续费嘛，同时资源要有抵押，根据你的抵押购买资源。

马昊伯：买内存、买CPU。

方刚：不完全是买，实际上是一种抵押关系。资源的购买和交付的价值是一样的。但是到目前还没有看到，治理这件事，一会儿你可以多谈谈ælf治理的想法。但是至少目前在这些方面没有看到它很快推动了应用的蓬勃发展，这个你怎么看呢？

马昊伯：整个EOS它也是处于很早期的时间，整个的推广也是需要一定过程的。我们跟EOS最大的不同点是，我们用的整个思路是比较新的一个思路。我们现在发现所有的区块链它的节点其实是用的一种类似于桌面端的技术来做的，那我们其实是要用服务器端的技术来做。就是我们觉得一个单一的节点应该跑在一个集群上的，这个事情是一个很重要的事情，所以我们花了大量精力在交易的并行化执行上，这个事情EOS还没有开始做。因为EOS的架构是基于，也是石墨烯开始做的，石墨烯也支撑了好多网络，BTS，包括后期BM做的Steam，其实都是用的这套架构。我们觉得石墨烯还是有一些老，但我们ælf所有的代码都是全新的架构做出来的，包括我们底层的任务分发都是用的一个分布式运行的框架来做这个事情的。我们用的存储是高性能存储，你可以用Redis，你也可以切SSDB。

方刚：这对开发者都是透明的么？对于应用和开发部署的人都是透明的？

马昊伯：对，这些都是透明的。这是一点我们很不同的地方。也就是说我们一条链单一的节点是可以跑在一个集群上的。另外，我们是把每条链分出来的，因为现在EOS所有的，不管你买了IM还是CPU你其实都是在一条链上的，那你的网络其实也是在一起的。互联网都没有解决DDOS的问题，EOS之前白皮书的意思是使用者无须付费，这样使用者有可能发起大量的粉尘攻击，对你的网络进行一定的攻击。这个事情是比较麻烦的事情。或者说，你是在试图做资源的隔离，但是你怎么样去解决网络资源隔离的问题，这也是一个问题。我们的手段就比较简单了，我们觉得你自己去构建一条链的成本其实不高，所以不同的DF，我们是每一条DF它自己跑一条链。也就是说你这条链发生了什么事情，甚至你出了BUG自己回滚都不会影响到其他链。像以太坊回滚，好多其他交易都会同样受到影响的。我们还是希望把事情做到简单。

方刚：但是这个东西会不会是大家在公链的技术线路上的各自的一些判断。技术线路的判断而导致的技术线路的区别而已？

马昊伯：对。

方刚：因为最终目的都是为了支持高性能的、安全的、并发的、可扩展的，甚至可监管的等等这样一个基础设施上支撑的应用。

马昊伯：对。

方刚：这个才是核心。

马昊伯：对。

方刚：我一直在想，这是不是整个公链的迭代方向或者是创新方向现在也有点失去了，整个行业也在轻度迷茫啊。因为大家说了这么多，但发现做出来的东西也没有让我们新的Killer App跑起来啊。

马昊伯：我觉得杀手级的应用这样的东西它其实不是一个你在做基础设施考虑的东西。我们的判断是说，区块链网络是有价值的，它可以取代中心化的网络来做一些事情。我们要解决的问题就是先把基础设施做好，我相信一定会有一些重量级的应用在上面跑的。

方刚：这是一个方向。另外一个方向，就像我们老说“双十二”“双十一”，其实如果从互联网来看的话，互联网基础设施其实是一个推拉相结合的。比如说在协议层，刚开始协议层的软硬件需要有一个较长的技术设施的发展，慢慢慢慢迭代出来。但是你发现一单之后，要支撑大量应用之后，这些工程级技术很多时候发现它是推拉结合。就是应用有了“双十一”场景，这边的技术就会往前走，然后这个基础设施又往前走之后，这边的应用又往前走，它是互为推动的。有一个疑问，就是见过太多的说公链基础设施特别重要，你们别着急，等我做好这个。我认为这其中有很多是伪命题的。这是第一个问题。

第二个问题，在没有特别适合区块链的大规模用户的场景的情况下，本身这个公链技术线路的迭代，我觉得很可能也会陷入一个伪命题或者误区。就像我说的，像EOS他已经有这样的TBS了，当然只能说在路上，再等等。应用在路上。这个事情会不会说整个公链这件事情本身来说在传统上我们把它作为一个帐本和我们现在引入了很多计算，其实很多时候它是个记帐的事。我们很多时候把它从应用和理论或者场景上，我们往计算在推。你从ælf的探索过程中有没有一些个人体会，这个是不是最终还是要摘的比较清楚，就是记帐和计算，包括云的概念，用集群来跑节点，那实际上是计算的概念，你是走的计算这条路。因为记帐这件事不是最核心，因为你要跑智能合约嘛。

马昊伯：其实记帐一个很核心的是这事怎么记。怎么记这个事就是智能合约。所以它其实是一回事。在我看来，关于记帐这个问题或者区块链为什么要存在，它本质上是有很多以前你在黑盒里面的东西，你要一笔一笔记录都写上，让大家互相建立信任。就是我记录的数据是真实可靠的。它的性能肯定要比中心化要低，因为中心化一台服务器做了整个运行的效率肯定是高的。现在比如说我们有十几个节点，那这十几个节点，每一个新的区块出来的时候，这十几个节点它其实是要同时在执行，这十几次都要执行出来。执行出来大家发现这个给过确实是这个结果，那我们就认了这个结果，那我们再往下推，是这样的过程。它本质上都是在做记帐这个事情。反过来其实你也可以说中心化的服务。

方刚：那共识层和计算层至少是慢慢地不断解耦的。

马昊伯：对。共识其实是有各种各样的共识算法。共识这个事情的核心是说你要花多大的成本去攻陷这个事情，这是共识的意思。但是我现在看到好多团队他们用的共识算法，都是说效率提升了多少。

方刚：那是安全、信任和成本的文木。

马昊伯：对。

方刚：不是效率的问题。

马昊伯：对。我觉得之前的问题，关于迷茫期的问题。我其实接触互联网很早，我是小学四年级的时候就玩《石器时代》。那个时候玩《石器时代》，后来玩一些工具，天天扫一些端口、远程溢出，那时候就开始玩。那个时候我们想想互联网有什么，门户网站、聊天室。我记得那时候报纸上一度出现了“学计算机没用”。但我那时候就很坚信，计算机这东西肯定是有用的。后来像视频直播，它远没达到，那个时候手机也不是智能机。

方刚：虽然没有体验到，但是能想象到。

马昊伯：对于我来说，区块链是能想象到的。为什么你作为一个中介能挣那么多钱。像淘宝的市值那么高，在腾讯拍了那么多钱的情况下你都没有干出一个可以去跟淘宝竞争的一个网络来或者一家公司，那在这样一个情况下你的这个商业模式就不进步了嘛。那么你如果进步的话靠什么？

方刚：进步的方向，你认为区块链提供了一种新的技术、经济模型、治理方式、组织形态。

马昊伯：比特币其实是一个生产关系的变革，它提供了一个新型的利润分配的模式。而且它的竞争是特别公平的。比如说一家中心化的公司，我跟这个老板认识，我可能会有一个渠道拿到，就是竞争上会有优势。但是比特币这个东西你有什么优势啊，你没法儿向中本聪行贿，你只能去做算力，这个规则是无情的、代码是无情的，在这样一个情况下你只能去提升你的工作效率找便宜的点，降低你的运维成本来去做这个事情。那比特币是你只有一个角色，你可能在一个去中心化淘宝上可能会有各种各样的角色。比如说现在淘宝最大一块的收入是直通车的收入，他给哪个商户导流。

方刚：广告。

马昊伯：对。那么直通车只有淘宝自己能开吗！可能在一个去中心化的网络里面，你这一个角色是可以有很多人公平竞争的。然后用户用脚投票，我是用A提供的搜索还是用B提供的搜索，它更像一个互联网。只是它在这个互联网上定义了更多的价值的一些东西在里面。

方刚：你说的这个我能理解。为什么我说公链技术迭代的轻度迷茫呢，是因为现在有太多的方向，而目的都是一个。现在其实有很多方向已经有小成的或者已经有测试网络，或者有公网的，但我们并没有如期看到它推动了很多预想中的场景在发生。换言之，比如说你认为用集群来做节点，最后你觉得怎么来更好的检验你这样一种技术方向呢？包括你测链的想法。

马昊伯：这个事情需要用真实数据来做的。其实像传统行业用手机评测之类的都会有嘛，就是你自己公司说你手机性能多高，我来给你评一下嘛。其实我也看到了，区块链有很多在做评测方面的，当然了我看到了现在有很多号称百万级TPS的公链，你代码都没放出来，你开了个发布会，你这个事情是不对的。我们希望的是说，你怎么去检验这个东西，当然是用真实的数据来模拟，然后这个网络究竟能做成什么样。其实对于不同的测试数据，最后得出的结果差异是很多的。有一些概念的混淆。

4

ælf 公链开发进程

方刚：现在项目、编码、工程这方面的进度，目前是一个什么样的情况？

马昊伯：我们基本上还是按照我们设想的路线图在走的。整个开发压力还是挺大的。天天在加班。

方刚：现在这个开发团队都是全职的是吧？

马昊伯：对。

方刚：团队规模有多大？

马昊伯：技术开发有20人。国内有一些，新加坡那边有一些。

方刚：基本上每一个程序员都是你招的？

马昊伯：我们的技术负责人也在招人。

方刚：你现在也还在一线参加编码？

马昊伯：对，我会写一些代码。最近Review代码多一点。因为初期的大家可以看GitHub，初期整个架构是我来做的，后期写代码人多了我就少写一点，然后去看大家的代码，去定一些我们下一步技术怎么走。

方刚：现在已经开始跑测试网络了吗？

马昊伯：对，已经开始跑测试网络了。

方刚：大家都觉得你这个项目复杂程度高一些，所以工程交付、耗时会多一点。你自己觉得这个工程的复杂度主要体现在哪里？

马昊伯：整个市场对你这个工程的复杂度没有认识，但是大家会觉得主网上线就是一个很好的事情。

方刚：对。人家说GitHub 代码更新慢、测试网络跑不起来、主网更新总是迟迟不上线或者说过去的资产快照老是不给弄。普通的消费者和投资者，他只能这么判断。

马昊伯：因为现在这个东西都没有被实际的用起来，那你重复造一个别人的轮子，其实我现在看到了很多区块链项目，其实它实现的事情是别的区块链网络可能两年前也实现了一个事情，然后融了一轮资又重新做了这个事情，它的价值在哪里啊！当然了，有的是说我做一个底层链去推广我的应用，可能有这方面的价值。但是我们是专注于底层的东西，我并不希望为了加快代码的交付然后去降低对自己系统的要求，我们还是很希望去做出一个伟大产品来的。其实暴雪的游戏也经常跳票嘛。就是当他们发现我这个事情我不满意的时候，那我觉得我更重要的是要做出一个满意的产品来，因为这个产品才是更加重要的。就是你拿了一个漏洞特别多的东西，你其实上了主网之后其实是会产生一些进一步的影响的。

方刚：测试网络有的一些数据可以跟大家公布了么？

马昊伯：我们最近就会公布这个事情。那个报告会比较详细。

方刚：马上就会公布测试数据是吧？

马昊伯：对。现在好多只是公布数据，怎么测的不说出来，我们会有详细的。

方刚：自己测自己。

马昊伯：服务器配置是什么、怎么来测。测我们这个也很简单，只要有亚马逊的帐号，自己开几台服务器，我们这个都是跑在容器里的，你自己把这个环境打好了之后你就可以实实在在的跑出这个数据来，你不喜欢还可以改改测试数据的生成，你自己再跑一跑看看具体的效果是啥。这个是我们具体在做的事情。

方刚：有没有可能提前剧透一下你要发布的测试数据，比较自豪的是哪个领域指标的数据？

马昊伯：我们是这样来看的，整个区块链网络它的整体压力其实是在并行化执行和IO上。我们一个区块里面有大量交易的情况下，这些交易怎么样并行化执行完了之后又把这个数据持久化到存储里面，其实这个事情是一个压力很大的事情，我们主要的工作也是在做这块的。至于网络传输或者是共识的形成，其实这个事情。

方刚：大同小异。

马昊伯：对。而且我们用的是DPos，其实本质上它更多的是一个信任。就是说我信任了你的出块，其实我是相信你出块数据的，你出来之后我其他节点跑一遍验证，没问题咱们就往下走。有问题的话我就不跟你玩了。

方刚：你这个出块的速度是不是会更快？

马昊伯：是蛮快的。其实你出块速度太快也不好，因为你还要考虑网络的事情。

方刚：区块的容量呢？

马昊伯：区块的容量是根据网络带宽，就是容量跟整个带宽是互相制约的一个东西，这些参数其实我们比较希望在今后的运行过程中，它这个网络自我的进行调整。

方刚：就是你支撑这样一个Scala。

马昊伯：对。我们初期定的是3秒出一个块。

方刚：现在EOS是0.5秒？

马昊伯：它其实也是3秒。最长时间是3秒，但比如说你这个节点在0.5秒之内就把所有交易运行完了，打包好了，你就可以广播出去。那下一个，其实DPos是有一个顺序的，那么下一个就可以记帐了，所以3秒是一个最慢的速度。假如这一个记帐人3秒之内没有产生任何结果，那我们就要跳过你了。

方刚：在你这次发布的测试数据中，用什么东西能侧面证明你通过云主机或者云集群的节点以及用侧链的方式是更加Powerful？

马昊伯：侧链这个事情我们这一次还没有实现。我们现在主要做的是并行化执行。

方刚：集群节点这个角度做了一些测试。

马昊伯：我们会放出来两台服务器是什么样、三台服务器是什么样、多台服务器是什么样，会有一个曲线出来，给大家一个对比。为什么叫做云呢？当这个网络交易量大的时候，它的云的自动化运维可以自己加机器，当没有那么多交易的时候它可以自己减机器。

方刚：现在EOS是做不到这点的是吧？

马昊伯：他只是一台机器来做。

方刚：一台机器的问题是什么？

马昊伯：就是互联网的扩容一定是横向扩的，我不可能是疯狂的去提升单一机器的内存、CPU和存储容量的。

方刚：那是不是说就够了呢？按照3秒出区块，一台性能够了，然后该别的节点的。

马昊伯：区块链网络节点都是对等的，一台的性能就是整个网络的性能。他这一台是64G内存，那整个网络所有机器都是64G内存。本质上你只能去扩这个东西。这个东西在够用之前都好，但是万一哪一天不够用了，你的架构上的调整是要付出相当大的代价的。但是我们初期的架构是预想到这一点的。其实我写程序，包括高中时就在看设计模式这方面的东西，我们是希望留下未来可升级线路的，这个事情是很重要的。

方刚：我相信行业的人也大概都能够知道，因为对等节点的话，不管多少台电脑都是一台电脑，所以你说威神他们玩的以太坊，他说的世界计算机，本身其实是一个悖论。

马昊伯：对。

方刚：除非是世界巨型计算机。

马昊伯：我是这样理解的，他说他是世界计算机是因为世界上所有人都可以部署程序到他这台计算机上，然后这台计算机给他运行出结果。

方刚：但是性能不可提升。

马昊伯：他的性能确实是一台计算机的性能。所以说他叫世界计算机没错啊。因为他的性能就是那台计算机的性能啊。

方刚：但这是不是会有性能扩展的问题。天然会有。

马昊伯：对啊，所以我们要做世界云计算嘛。因为我们的节点是可伸缩的嘛。本质上就是，可能你一个节点在阿里云上，一个节点在亚马逊上，或者你自己建机房，Openstack，但其实云的容量都是一样的。不是说我一个亚马逊+阿里云，3台机器+3台机器就6台机器，其实还是3台。

方刚：这次你认为也是一个重要的里程碑是吧。这次要公开发布测试数据，让每一个人都可以自己去跑去，这是一次来验证用云的方式跑节点的很重要的一个时间点。

马昊伯：对。我觉得对我们项目来说是一个很重要的时间点。我们花了大量精力在并行化执行上，这个东西是能够实现的。另外一方面我们也觉得这个行业应该用一些真实的东西来去对外宣布，而不是说黑盒测完之后不给大家任何代码去测。大家也可以看到GitHub 工作蛮努力的，整个代码都是实时在更新的。好多项目说你这些东西都是我们自己在写，我们怕竞争对手竞争。其实你的产品在开发过程中，别人很难拿过来去用。因为整个思路他又不太清楚，你的文档，其实我们也有更新文档，但那都是特别技术化的文档。任何一个团队如果拿着我们的代码去融资的话可能也不会有一个很好的效果，所以我觉得这些团队去说这样的话其实不太好。

方刚：类似像你同样的思路，就是用集群来去做节点提高IO吞吐，包括提高资源的效率，加加减减。这样的思路在全球范围内多么？就是这样的思路做公链的。

马昊伯：我暂时还没有注意到。好象就是我们的整个体系是比较重量级的方式。其实我们整个思路是说，面向它能够商业落地的一个整体化的思路来做的。我是做软件工程的，我不是做计算机科学与技术的。我现在看到有一些团队是发明了一些新的密码学的算法来去提升签名效率或者是说单一的去做Shedding。其实现在扩容有一个线路是做分片，在我看来在数据库领域里面，我们先是把各种业务逻辑分开。比如说新浪微博，微博的数据跟用户评论的数据、用户买东西下单、点赞的数据放到不同表里面，然后你这张表数据量太大了我们再拆表。但现在我看到的情况是，不同的项目都是用的一个链、一个数据，然后你在这上面又做Shedding，我就有点看不太明白了。

就是你把这个链都拆开了，把业务逻辑都拆开了，当一条链满足不了的时候你再做分片，这个事情我是可以理解的。但是你看整个区块链行业里面前100的token或者前50的token，其实他其实就是用一个概念来去支撑一个市值的，其实也没有任何的商业落地。这个事情价值为什么产生呢，各有各的说法。

方刚：就是说采用集群这种方式来去做节点的话，有可能这个技术线路上，有可能你会是第一个上线的。第一个主网上线的项目。

马昊伯：是这样的。

方刚：大家都说怎么这么慢啊，但你可能还是全球第一个最终能够达到工程级交付，而且最快推出主网的。

马昊伯：对，大部分的思路还是单一主链。

方刚：大概是这个可能性吗？

马昊伯：应该是这个可能性比较大吧。

方刚：接下来还有一些别的网友的问题，我还想问你区块链的公链之争何时落幕，应用落地何时可以实现？这个你有什么自己的看法么？

马昊伯：我觉得它是需要有一个周期的。任何技术曲线，大家比较狂热的时候，后来大家又说这个东西都是骗人的。

方刚：现在这个东西处于“这个东西都是骗人”阶段是么？

马昊伯：其实我个人不这样认为。因为2013年的时候我们也经历过。

方刚：那现在还处在2013年大的窗口。并没有明显的区别是吧。

马昊伯：因为现在不管进来的人还是没进来的人，大家还是在持续的保持热情。热情还是很高的。可能会有一段时间大家没热情了，行业里的一些人走了。

方刚：是不是现在已经开始有这样的情况了？

马昊伯：可能我接触的很多人还并没有出现这个情况。

方刚：就是做技术的领域还好一些。因为要做的事本身太多了，按照既有的技术目标、和技术线路，本身工程就要不停地赶。

马昊伯：而且我接触的很多朋友，很多都是对这个东西有信仰的。我们2013年、2014年都是好朋友，一直在这个行业里面待着，大家对这个东西还是比较有信仰的。前提就是大家都承认这个东西的价值。

方刚：但是网友问的相对比较清楚，应用落地何时可以实现？因为消费者总是没有体验。还有一个问题，传统的金融模式和资本介入是不是打乱了区块链行业的初心？

马昊伯：我觉得任何一个行业有大量资本进入的时候都是一个好事，不管有没有泡沫。任何情况下大家都会用力过猛嘛，这都是很正常的。其实纳斯达克刚出来的时候上面也全是垃圾股，对吧。

方刚：像当初好扑转型做公链了，你跟周硕基他们一起那个Fund。周硕基现在还是在做Fund是吧？

马昊伯：对。

方刚：所以你们俩人就已经选择不同的道路了。

马昊伯：其实我只是那个Fund的顾问。是放了一点钱到LP。那个Fund是他自己来做的，跟我其实没有太大直接的关系，我没有参与任何内部的运营。

方刚：所以所谓金融模式更多的应该去找周硕基来问问可能更清晰。另外还有一个问题，行业乱象不少，您心中真正好的区块链项目应该是怎样的？

马昊伯：我觉得你去聊个区块链项目，我的认知是，就是我看一个区块链网络有没有价值是看它稳定运行的情况下有没有价值。什么叫稳定运行？就是连区块奖励都没有的时候。像比特币，他现在还有。

方刚：还在补贴呢。

马昊伯：就相当于你这家上市公司在二级市场上不断地在做定增，每10分钟做一次定增，他其实是这样一个玩法。这个事情的发展就类似于滴滴打车和美团。我用补贴的方式拉用户。但我们要看它平衡下来之后能不能维持住这个商业模式。也就是说比特币平衡住之后这个网络的交易手续费的收入能不能支撑这个网络或者说能不能支撑这个估值，这是一个很大的程度。当然了我觉得比特币它的属性也不仅仅是交易手续费的收入，它可能还有大家对这个东西价值信仰的东西。其实这个事情我可以简单认为是一个市盈率，都是上市公司它的市盈率是不一样的。

方刚：如果这样说，其实理论上可以算的出来。比如说10分钟出一个块，一秒钟能打包多少个交易，一个区块能打包多少个交易，一次打包需要多少ges，其实是算得出来的。如果今后没有出块奖励的话其实我是能算得出来你的顶峰值。

马昊伯：不好算。

方刚：只是ges费的费用不好算。比如ges很高的时候，就会抑制它的交易。会有一个动态平衡。

马昊伯：对。会有一个动态平衡。具体到时候大家转一笔比特币或者一笔以太坊愿意付多少钱给矿工这个事情，其实会反复博弈。还是蛮有意思的。

方刚：所以判断一个区块链，起码要到比特币这个状态。你得真实运行。首先工程化。同时你得运行。

马昊伯：对。因为我们从2013年过来看，很多币都归零了。真的是归零了。

方刚：它也没运行啊。

马昊伯：也运行了，但确实是拿比特币的原码改一改，然后改个logo就是一个新币了。大家炒一炒。

方刚：所以对它没有共识，也是市场用脚投票也对啊。

马昊伯：所以核心是说用户要有共识，共识建立在什么上，这东西真的有用吗。

方刚：我觉得网友问这个问题，你这个回答偷换概念了。他是问的你还没有真实在运行的时候你怎么去判断项目。比如说ælf怎么判断这个项目。

马昊伯：我的回答是，你要去想象这个事情在十年之后或者是整个补贴计划结束之后，ælf这个网络能够去取代中心化的公司在做一些什么样的事情，去残蚀了他们的市场份额。

方刚：就是你能够推导想象到。

马昊伯：我的理论是瑞波吃了一部分支付公司的市场份额，那么ælf这个网络，我为什么说ælf是一个去中心化的云计算平台呢，是你中心化平台可以跑网站，在阿里云服务器上，你去中心化跑的程序叫智能合约，其实这个智能合约跑在区块链上它也是对外提供服务的，你网站是给用户对外提供服务的，你的智能合约其实对外也是在提供服务的。它都是App。那我们就要去衡量究竟有多少应用适合往去中心化的应用来走，然后再去想这个ælf在面撑着。

方刚：不到亚马逊上，到ælf上？

马昊伯：它其实是有必要的。比如说关于交易所丢币的问题，其实去中心化交易所能够完美的解决这个问题，只是性能太差了。那只要技术一旦成熟了，至少中心化交易所的一部分市场份额就要挪过来了。可能说这个事情，用户不太好理解。我们讲一个很简单的事情，以前只有线下电商，比如说万达、苏宁，后来有线上的零售业务了，那么线上的业务是不是会对线下业务进行冲击。不是说去中心化的交易所出来之后一定会把中心化交易所干掉，但是当去中心化交易所体验都很好的情况下，它是不是可以拿走一部分中心化交易所的业务。也就是说支付公司，比如说转账，咱们在银行转账的客户体验不太好，假如瑞波这个网络拿手机就转个账，地球那边的人都能收得到，这个事情是不是会残蚀一部分银行的市场份额，那这个市值不就是这个网络的市值嘛。所以说我觉得用户去判断区块链网络价值的时候应该用这个思路。它其实就是一个投资人的思路，你在投一家初创公司的时候。

方刚：就是说我不创新新需求，你还是要想需求是什么，然后一种新方式会怎么创新性的去满足这个老需求，从而把过去的满足方式慢慢残蚀或者说挤压掉。

马昊伯：因为区块链是个网络，Internet是一个网络，就是说互联网出来之后它其实也是解决了很多老需求，只是以前电视营销、打电话营销，你现在是在网上推销嘛。

方刚：那也就是说App的远景，比如说人们现在讲用云量，以后是讲用链量或者用云节点链量。

马昊伯：对。

方刚：我们时间有限，也接近尾声了。你用远景的角度来去描绘ælf对于世界的贡献，对于未来用户的价值，再跟大家总结归纳一下。

马昊伯：我们要做的事情就是去中心化的云计算平台。去中心化阿里云。合适刚才也说到了，有大量的中心化的应用它其实是有些安全上的问题、有一些信息不透明的问题，那么这些应用都会像一个去中心化的方向发展，但是这些去中心化的应用，来写这个应用的人他们更应该关心的是他们自身的业务逻辑而不应该关心这个底层技术，那么这个底层技术谁来做呢？就是我们ælf网络做的事情。这样他们可以用一个很低的成本就完成了由中心化到去中心化的迁移。

方刚：好的，时间有限。今天我们的访谈就告一段落。非常感谢马昊伯马总作为嘉宾来出席我们的访谈。今天我们在这个访谈中有个比较重要的信息再提示大家，我们ælf新的网络的测试的数据或者说真实大家可以自己去跑测试的代码和环境，大家可以去拭目以待，我觉得这是一个很重大的消息，请大家多多关注。最后，再次感谢腾讯网友、31区的读者们，我们下次再见。

马昊伯：大家再见，感谢方老师！

方刚：拜拜，晚安。