Mina对话o1 Labs：ETHDenver中蕴含的未来趋势

3 月 9 日，Mina 对话其孵化机构 o1 Labs 的 Steve 和 Phil Kelly，从 ETHDenver 的所见所闻为出发点，将本次活动中所蕴含的未来趋势展开描述。双方从 AI 和加密行业的结合、ZK 的可验证性的用例、递归证明的实现逻辑、VM 替代可行性分析以及未来趋势分析等方面为大家揭示行业顶尖活动的前沿消息。

以下由Odaily星球日报整理编译。

Mina：请两位介绍一下自己，并谈一下本次 ETHDenver 活动中，个人最喜欢的副活动以及你认为谁是本次活动表现最好的项目？

Steve： 大家好， 我是 o1 Labs 的产品负责人 Steve。我很早就进入Web3行业，比较擅长 ZK 领域。在加入 o1 Labs 之前，我在 Cloudflare 工作了五年。Cloudflare 的经历使我对生态建设方面有些许见解。

个人最喜欢的副活动是 Mina 的。Mina 的活动总是有着各种各样的人，比如超级专业的 zk 密码学家，隐私/自由主义者的区块链爱好者。

除了 Mina 外，就我个人而言，我倾向于 ZK Sync 的活动。他们的书籍《用五岁孩子的语言给我解释 ZK》采用了讲故事的方式对协议引擎进行了生动而有趣的阐述。对我来说，这种风格的赠品非常合我心意。很高兴能和大家分享。

Phil： 大家好， 我是 o1 Labs 的业务拓展 Phil Kelly。能力范围在金融服务和计算机技术，我曾在像 ConsenSys 工作过，涉足了以太坊。从以太坊转向 ZK 世界是一段非常陡峭的学习曲线，这让我即兴奋又感觉到充实，

从个人原因来讲，我喜欢探索并深入了解每个活动，所以每个活动对我来讲都是在与大家交流的过程中宝贵的学习机会，除了 Mina 外， 我被 Warm KX Mag 吸引了。被邀请参加他们的活动，深入探讨了 ZK 和新的证明系统。很高兴今天能和大家分享。

Mina： 人工智能（AI）和加密货币（Crypto）的结合在当今的科技行业中确实备受关注。这个话题涉及到两个非常热门的领域， 将人工智能和加密货币结合起来，可以创造出许多新的应用和解决方案。例如，利用 AI 技术来优化加密货币交易策略，提高投资的收益率；或者利用区块链技术来增强人工智能模型的安全性和透明度，确保数据的隐私和安全。那么 在你们看来，人工智能和加密货币结合的最大优势是什么？它们能够带来哪些新的应用和解决方案？

Steve： 人工智能和加密货币结合起来确实是一种技术趋势，这在科技圈内引起了很大的关注。这种结合为我们提供了一种全新的方式来思考和实现技术创新，同时也吸引了很多投资者和爱好者的注意。

加密货币的特性使得人们可以用数字代币来代表各种资产或者实体，而且可以进行投机交易，这在一定程度上增加了市场的活跃度和投资者的兴趣。而且，加密货币市场的特点之一是无国界性，这意味着无论你在哪个国家，只要有网络连接，就可以参与其中，这进一步扩大了市场的规模和吸引力。

当然，除了投机和交易之外，人工智能和加密货币结合还有很多实际的应用价值。比如，利用智能合约来执行自动化的交易策略，或者利用区块链技术来确保数据的安全和透明性。这些应用不仅可以为金融领域带来革命性的变革，也可以在其他行业中产生重大的影响。

因此，人工智能和加密货币的结合不仅仅是一种火热的技术趋势，也是一个充满潜力的领域，值得我们深入探讨和研究。

Phil： 人们对于人工智能和加密货币的讨论通常都比较模糊，因为这是一个非常广泛的话题，涉及到很多不同的方面。即使我们能够将话题固定下来，也仍然有很多问题需要回答，比如我们能够多快地实现能够解决新出现的大型自然语言模型带来的挑战的加密机器学习（CKML）等等。这绝对是一个可行性挑战。另一方面，我觉得有些人谈到的东西可能是 ZK 机器学习（ZKML）。

当我们深入探讨他们所说的一些细节时，实际上他们在谈论的是运行了一个机器学习模型的输出，这时候可能会相当复杂，但它可能只是一个线性方程。在目前的技术条件下，你完全可以在零知识证明系统中实现这一点。我认为其中有一些值得关注的地方。我想再次强调我的观点，隐私一直是我们在 ZK 和可验证计算方面讨论的重点。

Steve： 听见 Phil 的论述，我想补充一下，我对 ZK 机器学习（ZKML）的态度变得更加乐观了。起初我也和 Phil 持有相同的看法，觉得使用 ZK 技术会增加很多开销。毕竟，训练模型和推理都不是廉价的过程。那为什么要将这两者结合起来呢？因为它们能够使 ZK 技术的性能提升十倍，并减少开销。我觉得 ZK 技术变得更加高效，我们可以进行的计算量也会相应提高，这种趋势似乎不可避免。

作为一个产品人员，我喜欢用产品案例来说明。解决方案：从相机中获取的原始镜头内容需要被签名。所以我们需要设备制造商这样做，所有人都加入进来，并且他们都有签名密钥。当模糊、锐化、裁剪或其他操作对其进行处理时，这些已经签名的内容可以在零知识证明中完成。而且有一些浏览器能够跟随一个链条，像 Mina 一样，能够说：“这是这个图像。它有一个证明，证明它来自一个真实的相机，并且只进行了这些操作，我们大致知道它是什么样子。

Mina：在加密世界中，在谈及 ZK 时，首先大多数想到的是可扩展性，其次可能是隐私，但我认为可验证性在某种程度上被忽视了，你们认为呢？

Steve： 我总是谈论 ZK 时都强调可扩展性和隐私。我经常也测试别人的看法，发现人们通常会默认选择隐私，因为这是最容易解释的。但是当你实际看市场的时候，对可扩展性的投资要远远超过隐私，比如所有的 zk Rollups 和 Mina。但你提出了一个很好的观点，就是可验证性与这两者有所不同，虽然它们相关，但你只有在生成并验证证明时才会扩展某些内容。但这种可验证性的用例是首要的。就像我们刚刚讨论的那样，如果我在看一张图片，我更关心的不是可扩展性或隐私方面，而是它是否可验证，以及我是否可以相信这种可验证性。

Mina：在区块链世界中，很多时候可验证性就等同于完全披露。而我们所提供的是，即使不完全披露底层数据，也能实现可验证性，这就涉及到隐私问题。但是，我认为可验证性在我们面对充斥着错误信息和来源混乱的互联网时非常重要，你可以把 ZK 想象成可编程的真相，这是我们一直在讨论和探讨的一个话题。我觉得 ZK 和人工智能之间有很多协同作用，虽然大家都在谈论加密货币和人工智能，但我觉得如果没有 ZK 的加入，加密货币和人工智能的融合就不可能完全避免陷入反乌托邦。接下来，让我们谈谈下一个话题。我看到很多讨论围绕着证明聚合展开。首先，你们中的一位能不能给大家一个高层次的概述？对于可能不太了解的人来说，什么是证明聚合？

Steve： 证明聚合的概念是你可以有一个证明，你可以对其进行验证，这需要一定的时间。如果你重复这个过程 1, 000 次，那就相当于这个常数时间的 1, 000 倍。所以时间成本会逐渐增加。如果与此相关联的有燃气费用或任何类型的费用，那么你就要额外支付 1, 000 次的费用。证明聚合的做法是，你可以将第一个证明作为输入传递给第二个证明，将第二个证明作为输入传递给第三个证明，以此类推，你可以将这 1, 000 个证明聚合成一个单一的证明，只需要对其进行一次验证。由于加密技术的神奇作用，你仍然可以获得同样的加密保证，即如果一个证明验证通过，那么这 1, 000 个证明中的每一个都会独立验证通过。这只是进一步提高规模，进一步降低成本的一种方法。正如我们将要讨论的那样，这是驱动 Mena 协议的一些核心技术之一。

Phil： 我认为做更多的证明会涉及到一些权衡，因为你需要花费更多的计算力来生成证明，并将它们与其他额外的证明合并在一起。这会增加计算成本，但会降低验证的成本；或者你可以直接将更多的证明发送到验证环境中，并支付更多的验证费用。实际上，这是 ZK 所具有的灵活性的一个很好的体现。目前市场上突然之间开始了关于聚合的讨论，这意味着有很多人开始考虑 ZK 的实用性。聚合一直以来只是一个想法，但现在人们正在积极地构建、发送、思考关于验证发送的琐事和成本，我认为这是一个非常好的迹象。

Mina：在 ETHDenver 活动中，大家都在讨论如何替代 VM，首先请 Steve 为大家介绍一下 VM 的基本概念，然后再阐述一下替代掉 VM 有什么优势和阻碍呢？

Steve： 说起 VM，我们先从 CPU 的用例开始， 随着时间的推移，大家渐渐发现不仅仅是拥有更多的芯片和更多的 CPU，实际上你可以在 CPU 之上运行虚拟 CPU，虚拟 CPU 可以说是第一个 VM。在一个 VM 中，你可以重用现有的指令集，可以定义指令，然后在任何硬件上执行它们。在我们行业中，最有名的版本就是 EVM，后来成为以太坊的核心，取得了非常大的成功。

替代掉 VM 的方法在本次活动中是一个热门话题，我曾在其中一个专题讨论会上发言。我们应该继续投资于旧的 VM 并改进 VM 吗？比如使它更快速，特别是如果可以兼容的话。一个比在 VM 中重新执行相同指令达成共识的更好方法就已经很清楚了。更好的方法是生成一个证明，证明相同的计算发生了。验证者所需要做的就是验证那个证明。这和 ZK Rollup 不谋而合。

Phil： 对我来说，行业中的这些讨论有点像是在技术的早期阶段看到的那种情况，当时人们并没有完全意识到这个行业将会有多大的前景，以及有多少专业化的领域会出现。

我认为，除了以太坊之外，所有的替代方案都有着巨大的作用，可以执行特定的任务，并且在 Web3 的架构中扮演着重要的角色。我认为，其中一项任务最好是在以太坊的虚拟机之外完成，而且可能会与其他专业化的虚拟机并存。

Mina：在 ETHDenver 活动中大家提到了 EIP 4844 这个重要话题。Steve，你能简要介绍一下这是什么，以及为什么这是一个重大事件吗？

Steve： 我用具体数据来说明一下。理论上 EIP 4844 上线后以太坊生态会变得更受欢迎，但转账或智能合约执行的费用开始变成美元。在 2022 年，这个费用上升到了 50 美元甚至超过 100 美元，以部署合约为例，这显然是不可持续的。

生态系统对此的响应是采用了第、二层解决方案，它们都成长起来，吸引了大量活动，而且费用更低。 费用范围从 15 美分到 1 美元左右。基本的代币交换费用从 50 美分到我甚至能看到 3 美元。

尽管扩容方案也受到了活动的冲击。以太坊正在做出变革，他们特别认识到，来自二层的交易，其中只有一大堆数据代表交易，它们将会被以不同的方式处理，并且会消耗更少的 gas。所以刚才我引用的最低 0.14 美元到最高 1 美元的以太交易费用会大大下降。所以我不知道具体数字，但在第二层，一切都会变得更便宜。这对市场来说是好事。但我也想指出，有一点类似高速公路的比喻，当一条高速公路变得拥挤，你增加了几条车道，结果会怎样？交通会减少吗？当然不会，更多的车辆会上路，问题还是一样。

这就是当模型是一个由节点达成共识的共识网络时会发生的情况。以太坊有大约一百五十万个节点，都在重新执行相同的交易以达成共识。这将在一段时间内改善情况。他们正在做其他事情来进一步改善。但最终，获得真正的可扩展性的方法是使用零知识证明。我们认为是客户端零知识证明，你在客户端生成证明，验证成本低廉且恒定时间。他们为用户做了好事，降低了成本。

Mina：除了上述的本次活动热点事件，在活动中还有什么新的发现可以和大家分享？

Phil： DePIN 是我认为未来的趋势之一。对于不了解的人来说，DePIN 是指去中心化的物理基础设施。Helium 是上一个大周期的最佳例子，我认为它是在牛市来临之前最成功的项目之一。但还有更多类似的项目正在酝酿中，例如一些人可能已经了解了 Demo，它允许你在汽车上使用设备与链进行交互，你会发现许多涉及自定义物理设备的项目正在涌现，这些网络正在进行部署。还有 WeatherXm，它允许公民去收集天气数据，实现了天气数据的去中心化收集。还有一些替代方案可供选择，可以增强传统电信服务提供商的功能。

所以 DePIN 绝对是一个新兴的领域。而且我喜欢的一点是，当你在网络边缘处理大量数据时，希望能够对数据进行计算，然后再发送回来，而不是传输所有的数据。实际上，在一次 DePIN 活动中，有人正在演示一款网络边缘的温度计。显然，它不断地测量温度，但是与其每次都发送读数，不如编程监控温度范围，然后定期发送一条消息，比如“这里的温度一直在 10 ° 到 20 ° 的范围内”。

在这里，你得到了一种简洁的表达方式，它总结了一堆数据点，而不是传输大量的数据。这个特定的例子是一个非常好的例子，因为当珍贵的货物在世界各地运输时，例如，温度测量通常是一个非常关键的因素。目前，有一些比较传统的方式来测量这些数据，例如，使用记录设备在超出范围时断裂的设备，以确保正确传输药物。但如果你可以使用传感器，在旅途中或旅途结束时简洁地告诉你温度范围，那将非常有用。