潘超:透明或许会杀死USDT，但却成就了Dai

“ 在我看来，无论怎么变，Dai 会一直存在，因为它真正利用了区块链本身的特性，解决了实际的痛点问题。在传统情况下，我们需要第三方来托管资产，但大家会对于托管的对象产生疑问。一旦第三方托管出现问题，稳定币就会崩溃。

但是，通过合约自动执行的方式，Dai 在一个公开的账本之上实现了资产的托管，不需要一个中心化的托管系统。此外，由于它是超额抵押的，公开透明反而成为了 Dai 的优势，解决了人们对第三方托管机构缺乏信任的痛点。你曾经采访过Mikko，他说透明会杀死稳定币。我要补充一点： 透明会杀死中心化托管的稳定币，但透明不会杀死 Dai，相反，它是 Dai 的优势。 ”

受访者简介：潘超，MakerDAO 经济研究员&中国区负责人。

采访者：唐晗

撰稿：唐晗、方辰

01

关于DAI的一些问题

碳链价值： 根据MakerDAO的白皮书，Dai 是通过抵押以太币来形成的。我之前听你说，以后MakerDAO可能会考虑抵押更多的资产来形成Dai，这个抵押资产池扩容的进度现在如何？

潘超： Dai 确实会引入更多的抵押资产。在明年一季度左右，我们会支持ERC20代币进行抵押，包括已经公布的电子黄金以及合格的ERC20代币作为抵押品。有意思的一点是，这意味着 Dai 可以支持所有在以太坊上发行的稳定币，比如TUSD、GUSD、PAX 等等。这些资产都可以纳入 Dai 的这个框架，相当于扩大DAI的市值。

碳链价值： 意思是说，用户可以基于中央发行方发行的稳定币，去形成稳定币DAI。

潘超： 对的。

碳链价值： 有没有可能把比特币或者EOS这些非ERC20的资产也囊括进去？

潘超： 理论上是可以的，要看具体通过什么方式实现。不知道最近你是否有留意WBTC？WBTC是我们与 BitGo，Kyber Network，Republic Protocol 以及 Hydro一起在做的项目，在以太坊上发行与比特币价值一一对应的代币。用户可以持有 ERC20的代币，代币的背后有等额比特币进行担保。WBTC 可以直接纳入 Dai 的抵押品中，发行 Dai。这将对 Dai 的市值和整个以太坊生态的流动性都有很大的帮助。

碳链价值： 为什么 Dai 没有想过用 USDT 或是中心化的基于信任的稳定币进行流通？我想一下如果我去OKEx或者火币去购买稳定币的流程，一般是用法币兑换稳定币，稳定币去购买ETH或BTC，但是DAI似乎是我先有BTC，然后再去抵押生成。这种操作会不会比较违反人们的操作习惯？

潘超： 这个其实是对DAI的一个误解。DAI可以通过两种方式获得，第一种就是你刚提到的，用户手上有ETH然后将ETH抵押进来生成 DAI。第二种更加广泛的情况是，你可以用资产直接去兑换DAI，可以用ETH和BTC，也可以用法币在OTC上买到DAI。只要去有DAI交易对的交易平台上，人们都能购买到DAI，在这个层面上，DAI其实跟其他稳定币是一样的。 Dai 比较独特的是任何人可以用已有资产生成，而USDT就不行了。

碳链价值： 如果DAI的价格变得很高——比如说USDT事件出来以后，大家可能会对DAI这样的稳定币的需求变得很高，你们该如何去抑制它价格飙升呢?

潘超： 这是一个有意思的问题。我看前一阵USDT事件发生后，像GUSD这些稳定币也都发生了很高的溢价，这个溢价也持续了很长时间，虽然没有价格跳水，实际上也是一种价格脱锚。这是因为它们本身模式的问题，这种模式必须有法币进来，才能增加发行。因此发行方和销毁方都是中心化的公司，是需要准入和 KYC的，无法通过市场自发纠正。

而 Dai 就可以很好的去解决溢价问题。之前有提到，Dai 是基于以太坊发行的，背后是一整套智能合约。任何人都可以去抵押自己的以太坊，用 1美元的成本生成 Dai，再以溢价卖出。这样就可以将价格平复到目标价格，也就是1美元。前一阵的USDT出事的时候，Dai 也是受到影响最小的 。

碳链价值： 怎么样用 Dai 进行套利？

潘超： Dai 的套利跟其生成机制有关。因为 Dai 背后是有相应的以太抵押生成的，当以太的价格下跌时，由于资产的缩水，有些仓位就会抵押不足，即资不抵债 (Dai)。

在这个事情发生之前，我们会有一个边界线，对于以太是150%。当抵押品价值与 Dai 的比值触碰到警戒线的时候，市场上任何持有 Dai 的人，都可以去清算他人抵押不足的资产。也就是说，你可以用手上的 Dai 去买别人被便宜出售的以太。举个例子，比如说你借出 100个DAI，背后只有价值150美元的以太，那么现在这个债仓就有风险了。如果你没有及时还款或者追加以太，任何人都可以用 100个 Dai 去清算你有风险的以太，用100个 Dai 去买到价值103美元的以太，获得3%的套利。这样一个套利的过程中，也消除掉了有风险的债务，保护了 Dai 的偿付性。

碳链价值： 其他的稳定币都有一个中央的发行方。如果说有一个最大的庄家，那就是发行者，其他的人很难在市场上有大动作。但 Dai 的一切都是公开透明的，会不会有人去利用这种机制进行攻击，而由于你们却无法干预，只能眼睁睁看着系统被击穿？

潘超： 你的意思是：会不会有一些人利用系统的漏洞去攻击 Dai ，就像索罗斯在亚洲金融危机中做空泰铢。如果从这个角度去看的话，是很难对 Dai 进行攻击的。

由于 Dai 是超额抵押的，攻击 Dai 的汇率注定会失败。因为系统可以自动纠正，攻击者注定会承担非常大的成本。

如果某人用以太抵押，借出许多的 Dai ，然后在市场上疯狂地抛售掉，Dai 价格可能会下跌。但是当 Dai 的价格下跌到0.9的时候，由于大家可以看到 Dai 背后超额抵押的资产，会在0.9的价格去买入，赚取回归 1 美元时的溢价。此外，系统设计了全局清算，当 Dai 发生严重脱锚的时候，所有持有 Dai 人都会拿到背后等价值1美元的资产。这个清算威胁给了 Dai 最终的保障，当 Dai 价格到0.9的时候，人们有动力去买入套利。而如果有人想把 Dai 的价格推高到1.1、1.2，由于 Dai 可以用 1美元的价格生成，溢价可以得到更快速的平复。

其实，一般的金融攻击都是处于非超额抵押的情况下，因为有挤兑的风险，而 Dai 是没有挤兑风险的。

碳链价值： Tether可以凭空创造出USDT，向币圈直接注入流动性；但 Dai 反而要以超额抵押来形成。虽然 Dai 拥有一种很精巧的机制，但我很难想象最后 Dai能成为币圈最流行的稳定币，因为这样一来币圈将会失去很多流动性。

潘超：任何的稳定币都要面对两个问题——偿付性和流动性。Dai 其实是可以同时解决偿付性和流动性的。USDT 很明显是选择了流动性，但在它发生信任危机的时候，就会出现偿付性问题。

USDT 承诺有法币支撑发行，但大家还会去质疑它是否超发，因为它是不公开的黑箱。其实 USDT 超发部分的货币就是信用货币，但是由于 Tether 做的事情和它所承诺的事情不一致，大家就会对其信任产生动摇。而其他的法币托管稳定币相对USDT，其实有更大的问题。如果我们将偿付性和流动性当做天平的两端，其他稳定币是选择了更靠近偿付性的一端，意味着他们是不能超发的，它没有创造任何的信用货币，所以在需求激增的时候会出现流动性问题和溢价。

对于 Dai 而言，之所以目前还有流动性的束缚，是因为现在的抵押品只有以太币。当其他抵押品加入的时候，本身就是在创造流动性。比如用户可以将黄金作为抵押品，发行 Dai，获得流动资金。同时，如TUSD等 ERC20 的稳定币，也可以用来发行 Dai。

碳链价值： 如果 Dai 要广泛流通，最后离不开在交易所的大规模流动。截止目前，你们已经和多少个交易所明确达成合作了？

潘超： 由于 Dai 本身去中心化的发行机制以及ERC20的特质，现在成为了去中心化交易所的首选。很多去中心化的交易所都将 Dai 作为默认的计价货币，比如DDEX、Ethfinex、Radar Relay 等。此外，有很多链上的金融衍生品基于 Dai 创造出来，比如质押借贷平台 Compound，链上杠杆交易协议 Dy/Dx 等。

对于传统的交易所来说，也有很多将 Dai 作为基础计价货币，开通 Dai 的交易区，比如 HitBTC, KuCoin 和 Bibox。我们也希望 Dai 不仅仅在去中心化交易所成为基础货币，也欢迎在传统交易所上作为计价货币。

碳链价值： 我们现在可以明显看到，有两种稳定币。一种是中心化的、需要产生信任的稳定币，例如GUSD、USDT这种；还有另外一种像是 Dai 这种基于智能合约的稳定币。你怎么去评判这两种不同的稳定币，你觉得他们的利弊各在哪里？

潘超： 其实两者都是基于信用的稳定币，一种是没有担保的信用，另一种是有担保的信用。比如 USDT 超发的那部分就是没有担保的信用，而抵押生成的 Dai，是有担保的信用。

我觉得 USDT 的市场主导地位还会持续蛮久时间。因为货币具有先发优势和路径依赖。我不太看好和 USDT 类似模式的稳定币。只是在 USDT 模式上有微改观的稳定币，将面临和USDT的直接竞争，但又没有网络效应。

而 Dai 并不是这样 。Dai 给了用户新的使用价值，比如说你有很多的以太，又不想卖出，但此时需要一笔救急资金，此时就可以抵押以太，生成 Dai，获得流动性。这是 Dai 对于用户来说很不一样的地方。

碳链价值： 你觉得未来这两种模式会并存吗？还是说以后 Dai 这样的稳定币会成为主流？

潘超： 其实像我刚刚提到的，他们是两种发行模式。我不太想谈 GUSD 和TUSD，因为他们只是 1:1 的托管。至于可以超发产生无担保货币的 USDT，和完全有担保的 Dai。这两者在今后的加密市场会呈现一个什么样的局面，我们可以从当下传统货币市场的局面来分析。

传统的货币市场上，人们越来越倾向于有担保的融资方式，从离岸美元市场开始向三方的回购市场转移。这里的离岸美元市场和回购市场其实对应的分别是 USDT 和 Dai 的模式。

加密货币最开始出现，就是要创造一种不需要去信任他人、只需要去验证的一种货币。比特币完全不属于信用货币的范畴，它就是一种资产。Dai 的出现其实是将加密货币市场慢慢引向一种更有拓展性、更可以大规模流通货币的衍生，同时保留区块链的特征和优势。

如果你看这两条路线，无担保的信用货币和有担保的信用货币会同时存在。 我们会看到一个趋势，当人们对系统非常信任的时候，会更多的去采取无担保的信用货币，而当人们对这个系统产生质疑的时候，会更加偏向有担保的信用货币。所以说，两者会同时存在，并且会被市场和政治情绪左右。

碳链价值： 就是说在经济繁荣的时候，不管政府怎么去借债或者扩张它的信用，人们都不会去管这件事；一旦人们觉得经济体系要崩溃的时候，它又会去寻求一种更加安全的资产。同样的，当大家对USDT没有怀疑的时候，USDT比较受欢迎，因为它可以滥发，拥有很高的流动性；但是大家都对系统有怀疑的时候，就会去用 Dai。两者可能不是一个竞争的关系，而是在不同场景下做的不同的抉择，可以这样理解吗？

潘超： 可以这样理解。需要注意的是，两者不是二分的关系，在一种市场情绪里面，两种形式都还是存在的，只是哪一种更加主导。

碳链价值： 是否可以用 Dai 去预测市场的情绪呢？

潘超： 人们在创造 Dai 的过程中实际上实现了一个非常有效的预测市场。

Dai 的系统可以预测以太在短期之内最低会跌到多少。方法如下：人们在生成 Dai 的时候会抵押一部分以太，然后给自己设置一个安全的清算值。大家设置的以太坊清算价格正是他认为以太坊在短期内不会跌到的价格。一方面我们可以知道每一个参与者的安全价格，另一方面我们可以知道对应该价格存入以太坊的体量，就可以得到一个图。

如果把价格和体量进行一个排列，取一个中间数，就可以估计短期之内以太坊能够跌到的最低的价格。

有意思的是，在比较积极的市场情绪时候，大家不会认为以太坊会跌到很低，可能最多只有5%，图的分布还是比较均匀的。

但是，如果现在再去看市场上反应出来的情绪，我们可以得出一个推断：以太坊可能会跌大概20%到30%。

（碳链价值注：这场采访实际上是在11月10日，哈希战争之前，采访时以太坊价格仍有220美元。在这场采访后几天内，以太坊果然一路暴跌，至11月22日左右跌到了110美元。）

为什么这个预测市场会是有效的呢？因为人们实际上将以太坊作为一个 Stake，将切身的经济利益押注在实际的市场活动中，并承担后果，输入的判断信息是理性的。

碳链价值： 你们会考虑把它开发成一种金融的预测工具吗？你们可以做一个预测指数。

潘超： 本身已经是一个可视化的产品了，可以在 mkr.tools 上查看。

02

关于哈耶克、货币自由竞争等其他问题

碳链价值： Jimmy song写了一篇文章抨击BCH，说他们正在重复社会主义道路。我发现圈内的人物，不管是CSW、中本聪还是BTC的核心开发者，他们明面上一定是支持自由主义或者是哈耶克、阿兰德他们的一种自由主义的学说。

潘超： 这一点我想展开谈谈。我受哈耶克影响蛮大的，我的硕士导师是哈耶克的学生。 从我理解的哈耶克，如果他还在世，他应该会对加密货币的从业者说：你们不要再往我脸上贴金了，你们所说的和我书中所写不是同一个东西。如果真正地阅读哈耶克的东西，哈耶克是不一定支持比特币的，他希望的是有竞争的商业银行，而不是类似金本位的货币制度。

许多人将哈耶克的《货币的非国家化》，当做加密货币的一种圣经。但当你去看这本书的时候，你要知道几件事情：哈耶克当时的写作背景是20世纪70年代，世界刚脱离金本位，许多国家不负责任地进行货币超发，通胀问题严重。哈耶克当时认为，在这种各国政府都不审慎的情况下，应当通过市场竞争去重塑系统，由不好的管理到一种好的管理。但当下的主要国家政府以及央行的货币政策还是非常负责，并且对通胀的管理也是很有效的。

同时，哈耶克只是提供了一种设想，而不是具体的货币设计，即私人企业跟银行通过竞争，可以更好地管理好自己的资产，发行货币并保证货币的稳定性。而这其实跟比特币是没有任何关系的。 在哈耶克的设想里，每个私人银行都有自己的审慎的货币政策和自主性。比特币是没有这样的自主性的。比特币只是单纯模仿了金本位，这是无法应对现代的经济和货币体系的。

如果从国际视角来看，我们目前其实就已经处于货币竞争的局面，美元、人民币、欧元之间就是相互竞争的关系。

再回到加密货币上。现在，我们已经有了几千种加密货币，甚至几万种加密货币。但是这个是很反常识的。人为什么会用货币？因为人是偷懒的，用单一货币单位可以省去每次交易的计算。上街买东西的时候，人们不会去打开加密货币钱包，去看一下价格波动，选择哪个币划算。实际生活当中，人们需要把商品价值和记账单位区分开。在一个支付系统里设计很多种货币会带来许多麻烦。 很多区块链产品和加密货币的设计都是反人性的。举个例子，用通证进行支付的前提其实是该项目希望获得市场垄断。

碳链价值： 如果我是一个要用货币的人，在两个里面选都已经很麻烦了，如果要在上千、上万个里面，就会炸了。

潘超： 这也是我不看好跟USDT采取同样模式稳定币的原因。在USDT跳水的时候发生了一件很有意思的事情 — 计价单位失效了。你会发现 TUSD 的价格是1.07，PAX 的价格是1.2, USDT 是 0.85。在这种情况下，我们没有一个交易的基准，太多的货币会造成一种混乱。

碳链价值： 你如何看待原来哈耶克的货币自由竞争学说？它和现在大家在加密货币领域提出的自由主义有何区别？

潘超： 哈耶克是希望通过市场规则，激励好的货币出现。而现在的加密货币市场是劣币驱逐良币。

出现劣币驱逐良币的原因是市场不成熟，或者说从经济上说，非有效市场。加密货币显然不是一个有效市场，因为它的信息不是透明的。那些处在信息顶端的人是有更多的信息，而且由于监管不完善，他们可以通过这些信息参与市场获利。因此市场容易被操控，在操控下就会产生一个不好的资产，吸引更多的注意力，无法让真正优秀的资产反映出来。

哈耶克当时在诉求一种好的管理方式，无论是私人银行还是政府都应该更负责地管理资产。现在来看，这种诉求已经满足了。资本监管越来越成熟，货币政策更加审慎。 我们不应该将已有的设施全部推倒，回到几百年之前的货币野蛮时代。

碳链价值： 我感觉这十年来，加密货币的政治宣传口径并没有发生变化。虽然像你说的，大环境可能发生了变化。

潘超： 加密货币体系本质上是想实现一种固定汇率，这在一百年前是行得通的。 当今的资本主义社会逐渐从资源型变成了需求型的社会，整个社会是通过需求去推动的，而不是根据资源分配的。因此就需要一种灵活的货币政策去应对需求增长，同时保持货币政策的稳健。人们的心智和社会组成已经改变了，想要用过去的体系来框现在，会非常难。

诺贝尔奖获得者克鲁格曼说过：“加密货币其实是把我们好不容易发展了几百年的货币政策进行倒退”。

这正是模仿黄金的加密货币存在的问题。其实这是 Dai 的根本差别，Dai 在创造一种信用(Credit）。

为什么 Bitcoin 叫 coin，coin 是实体的东西，比如硬币。这种视角是向过去看的，认为获得 Coin 的人一定是为社会做了某些服务或者贡献，换得了货币。这是对过去的证明，但是现在的信用货币呢？信用货币是向前看的，即认为你将来会有获得良好的回报，不会欠债不还，这就是我对你的信任。

对于 coin 来说，是对未来的不信任。只有凭借已有的“工作量证明”，我才能放心跟你做一笔交易，而 credit 是信任你之后可以创造财富，将本金还给我甚至还有利息。

因此，这是两种假设和衍生的行为方式。

碳链价值： 在网络诞生后，网络上便会模拟历史上发生过的事情，而如果要模拟，肯定要从最原始的事情模拟起，比如比特币模拟了黄金。因为后面的体系架构就越来越难，它不是一开始就能操作的。

潘超： 我觉得人们对比特币赋予的期待太多了，其实就白皮书来说，比特币是一种现金，现金的功能是有限的。我认为比特币最好的结果是成为电子黄金，但也就只能到这里了。 作为电子黄金，本身就是一件很了不起的事情，但大家赋予比特币太多的政治期望以及不切实际的想法了。

碳链价值： 比特币已经成为了一种符号，它已经不再是白皮书中所写的那样一种物理性的东西，更多的变成一种精神性的东西了。

潘超： 对，但是我觉得根本的经济理论还是会指导着发展方向。

这个聊的远了。如果社会的最终发展是完全用数字化、用符号去衡量一个人或者人与人之间的关系的话，那么比特币作为电子黄金应该会价值连城。

比特币将会成为一种自由至上、极客至上的标志，对这部分群体来说，是一个绝佳的结果。但对于整个包容万象的社会来说，有点狭隘，这样的场景可能不是大多数人最终想看到和生活的地方。

碳链价值： 你如何看待 Bancor？ 你们是通过抵押以太坊来生成 Dai，据我所知，bancor也是通过抵押来发行新币，它比较适用于那种小币种的发行。

潘超： 我了解过一些关于Bancor的事情，但是我并不是 Bancor的专家。

就像你刚刚说的，Bancor 是一种有意思的代币发行与交易的方式，解决流动性不足的小币种发行问题。Bancor 的一个好处是为这些币种的发行加入了一个保证金。但对于那些流动性很好的、已经在市场上被大家广泛接受的币种，Bancor 会沦为与传统交易所之间套利的工具。

Bancor 目前是模仿部分储备金的一种形式，简单来说：我放了 Bancor 作为储备金，发行一种代币。如果说人们对代币的需求增加，希望换得代币，即这个代币的数量跟Bancor 的比例减少的时候，代币的价格会升。

但无论从反应速度还是算法的复杂程度来说，Bancor 对货币市场参与者来说是相对低效的。或者说，Bancor 是一种自动化运行的，但是比一般市场交易员笨一点的做市商。作为一个流动性提供者，还远不完善。

碳链价值： 所以它目前也只能用在一些小币种，一些比较小众的范围内。

潘超： Bancor 可以用于大的币种，但它只不过是提供了在 Bancor 协议链上跟大型的交易所之间的套利。小币种的价格是由 Bancor 协议决定的，对于大币种来说，它们在 Bancor 协议里面的价格其实是由大型的交易所的行为来决定的。

举个例子，Bancor 就像我们与一个客服机器人在对话，机器人可以解决简单的需求，但对于复杂的问题，我们肯定愿意和人直接交流。

而问题在于，跟机器人进行对话的时候，它可以给你一个不精准的回答，并不会对你造成经济上的损失。但是，对于 Bancor来说，不精准的价格会造成经济上的损失。

碳链价值： 你觉得 Bancor，或者说STO为什么会得到大家的关注？我见过一些圈内的人，谈起 Bancor 和STO，动不动就说这里有个千亿、万亿市值的市场，特别夸张。

潘超： 我觉得 Bancor 火起来的一个很重要原因是它可以发币吧，STO 也是一样。为什么人们开始转移到这两种模式呢？和我们之前谈到的市场情绪变化有一定关系。之前ICO发币是完全无担保的，但 Bancor 需要发行方先抵押一定的币，才能发行代币。

碳链价值： 其实我觉得现在大家最关注的还是一种发币的方式，因为大家觉得ICO烂了，Bancor提供一种新的发币方式，所以前段时间炒 Bancor；后来觉得STO火了，又炒STO，但说来说去还是没有一种让人满意新的代币的发行方式，

潘超： 对，确实是这样，可能之后又会出现另外三个字母缩写的东西被大家炒起来。 大家正在进行一些尝试，越来越走向一种有担保的、有背书的方向。 我觉得这里面还是缺乏一些创新。

目前区块链的基础设施还很不够，有时候我会觉得无解。因为区块链设计本身有几个诉求，就我来看，这些诉求是很难适应大规模的金融市场的。 一是匿名性，金融市场不能完全是匿名的；还有一个问题是没有完善的信用体系，没有信用体系就没有办法发行信用货币。

为什么说这个东西无解呢？因为如果希望在金融市场被大规模采用，区块链可能要走联盟链的方向，会失去无需准入的特性；或者，人们干脆不要期待一条公链可以做所有的事情，而转向研究应用链。例如，我们在以太坊上发现，很多的应用其实跟以太坊本身的性能不是很匹配；菠菜 DApp 在EOS上盛行，就是因为结算快而且用户群体契合。

碳链价值： 这个问题可能真的无解。当我们想要大面积的把它作为一种金融工具的时候，区块链就要丧失它之前所要追求的那种理念。

潘超： 说到这里我又想起了 Dai，那就允许我再次为 Dai 打一个广告吧。

在我看来，无论怎么变，Dai 会一直存在，因为它真正利用了区块链本身的特性，解决了实际的痛点问题。

在传统情况下，我们需要第三方来托管资产，但大家会对于托管的对象产生疑问。一旦第三方托管出现问题，稳定币就会崩溃。

但是，通过合约自动执行的方式，Dai 在一个公开的账本之上实现了资产的托管，不需要一个中心化的托管系统。此外，由于它是超额抵押的，公开透明反而成为了 Dai 的优势，解决了人们对第三方托管机构缺乏信任的痛点。你曾经采访过Mikko，他说透明会杀死稳定币。我要补充一点： 透明会杀死中心化托管的稳定币，但透明不会杀死 Dai，相反，它是 Dai 的优势。