达里奥最新对话：我宁愿拥有比特币而不是债券

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谈话中，达里奥表示：美元正处于贬值边缘，上一次类似的情况是1971年。而且中国人民币正在威胁美元作为世界储备货币的角色。

在这样的大环境下，具有类似黄金性质的比特币，作为一种储蓄工具，越来越具有吸引力。

达里奥也明确表示：“我有一些比特币。”不过，他并未透露具体持有数目。

在谈话中，达里奥也提出了他的担忧，即比特币是政府制裁的可能目标，这会打击其所有者。

“比特币最大的风险是它的成功。”达里奥警告说。

以下是整理的访谈金句和全文实录：

“金融周期实际上是信用创造购买力。它是一种短期的兴奋剂、长期的抑制剂，因为你必须偿还它。”

“中国拥有一个十分有吸引力的资本市场，由于开放程度越来越高，大型机构投资者和各国中央银行都认为自己在那里的投资不够多，导致本属于美国债券的需求搬到了中国。”

“为了了解未来1-5年可能发生的事情，你需要回去研究1930年、1945年等时期发生的事情，为所有未来的可能性做好准备。”

“世界将以惊人的速度发生变化，这一变化与技术变革相关，在技术竞赛中获胜的人，也将在经济和军事上赢得一切。这就是未来5年的样子。”

“各国都希望他们能控制其货币，各种货币确实在竞争，但更多的问题在于如何制订国际规则、如何让货币竞争。”

股票、加密货币、房地产都上涨，美元在贬值

这就是我们现在所在的周期

问：我很高兴介绍一个不需要太多介绍的人——瑞·达里奥，桥水基金创始人，欢迎。非常感谢您来到这里。我一直是你的忠实粉丝。多年来，我一直想与您坐下来进行讨论。

达里奥：我很高兴来到这里。

问：现在我们从宏观经济开始谈。您曾谈论过很多关于长期债务周期问题，能否谈谈美元如今在全球经济中的角色、通货膨胀状况和中央银行的角色？

达里奥：大约八到十年前，我开始看到以前在我有生之年从未发生过的事情，而是在1930-1945年期间发生的事情。

那时候我就想，我最好去研究下过去储备货币的涨跌。在美元之前，有英镑，在此之前还有荷兰盾。我去研究了这些周期。

我们处于周期中。首先是一个金融周期，它与债务和金融资产的创造有关。

还有一个内部凝聚力冲突的周期，也与货币有关。随着财富差距的扩大、价值观差距的扩大和政治差距的扩大，冲突会越来越多。

第三个周期是大国的崛起挑战现有大国，比如中国崛起挑战美国。

他们都在一起相互关联，归结为一个基础问题：国家的经济实力强不强？

我先讲一下金融周期。这个周期实际上是信用创造购买力。它是一种短期的兴奋剂、长期的抑制剂，因为你必须偿还它。每当经济疲软时，国家会用信贷来刺激经济、提振经济。他们一直这样做，直到它变得越来越困难。当进入零利率时，情况会变得尤其困难。

而且那些债务也是某些人的资产。他们拥有债券，拥有所有这些金融资产，以及对实物的债权。

当我们想到金钱或财富故事时，人们会问，咱们的财富在哪？我们倾向于将其定义为金融资产，但这些金融资产除了出售、获得商品和服务外没有其他用途。

当债务变得非常庞大，且持有的激励不再存在时，就会出现一个历史上一直会有的问题：太多的人们都想把拥有的金融资产变成有形资产，于是印钞不可避免。

我们如今所处的循环，始于1945年二战结束时的新的世界秩序，当时美国获得了胜利。

这些周期循环就是这样发生的：有冲突，有赢家，有新的游戏规则，有新的储备货币，即美元。

美元与黄金挂钩，钱就是黄金，这些小纸片会给你金子。该系统导致我们凭借储备货币的特权进行消费，我们会花掉比挣得更多的钱，而那些得到这些美元的人，会把这些美元换成黄金，于是黄金库存下降，金价不断上涨。

1971年，我当时还是一名纽交所的职员。美国总统尼克松宣称停止美元和黄金之间的自由兑换，这导致了美元大跌和70年代的持续印钞。

我们现在也正处于类似的情况：实际利率下降、流动性收紧，因为没有足够的钱，没有足够的硬通货，但每个人都需要更多的钱。

钱就成了信用。政府创造了大量信贷，中央银行印了大量货币。但是持有现金的动力不大。如果你持有现金，不仅没利率，还要面对通货膨胀率，比如每年2%，然后还有税收等其他东西。持有债券其实也并没有好到哪里去。

现在我们有一个供需问题：政府需要更多的钱，于是他们得印更多被需要的钱，这就产生了一种动态。

在这种动态中，资本管制可能会发生，因为钱可能流向任何地方，导致股票、加密货币、房地产等一切东西（的价格）都在上涨，同时美元也确实在贬值。这就是我们现在所在的周期中。

股票、房地产未来的预期回报也会下降

问：现在大家都在讨论CPI指数，大家都需要钱。您刚刚提到钱会进入股票、加密货币、房地产，为什么？您如何看待通胀？

达里奥：首先，通货膨胀有两种类型：当需求足够强劲时，会出现供需通胀，表现为劳动力不足、失业率低、产能低，迫使物价上涨。

第二是货币通胀，这是由于债务供应过多导致印钞更多、货币贬值。这些钱，包括债券，会进入其他地方。

投资（的钱）也会增加，因为现金太多了。你要跟着钱的方向走，看谁拿着钱，他们用钱做什么。

真正重要的通胀是货币通胀，而不是供需通胀，这类似1971年之后发生的事情。

另外，风险也有两个。首先，我们会有大量的需求，因为现金到处都是，包括所有的投资都在上涨，因为现金太多了。现在的财富是现金，但它终将流向别处，因为现金是垃圾，实际回报会为负。

但是，真正的风险在于通货膨胀越来越多，会有更多的钱被生产出来，你会看到房屋通货膨胀，很多东西都在上涨。

你可能还会看到劳动力通胀，那是另一种通胀。因为我们处于一个数字化社会，数字化供应没有产能限制。

但巨大的货币通胀带来一个问题：应该把财富存在哪里？是股票、房地产，还是其他东西？

随着这些投资价格的上涨，它们未来的预期回报也会下降，甚至可能会接近利率，然后人们也就没有动力去买那些东西了。

在这样的情况下，收紧货币政策非常困难，因为整个事情都分崩离析了。中央银行不得不继续印钞，尽管名义回报上升，但股票和其他资产的实际回报可能也会为负，正如70年代那样的情形。

这种模式在一遍又一遍地发生。

中国作为美国的资本竞争对手

人民币、美元货币存在供需差异

问：让我们从地缘政治的角度来看待这一点。一年多以前，世界金融受到严重的疫情冲击时，那时美元极度短缺，全球债务增加，特别是欧洲对美元有巨大的需求。

美国政府以前也发债印钞，但这次的规模要大得多，不仅在美国国内印了很多钱，也让美元大量涌入欧洲。

人们总说美元很强，因为每个人都想要它。但是，对美元的依赖现在是一个政治问题，我们陷入了前所未有的美国货币政策周期中，这有点反民主。

所以从全球地缘政治角度看，您怎么看待全球的货币？

达里奥：美元能够成为世界货币，本身就是一种强大的力量。但就像英镑、荷兰盾一样，如果以不能印钞的货币发债，那么它就是大空头。

美元是世界储备货币。世界上有很多以美元计价的资产或债务。这会带来一个供需问题：国家有赤字、要发售债券，这意味着债券持有人必须增加债券。而国家的债务超重，不会支付太多，实际回报为负。人们需要购买更多债券，但是人们也不想购买更多。

同时，中国是一个有力的资本竞争者。2015年，只有2%的中国市场对外国人开放，现在已经超过60%。

中国拥有一个十分有吸引力的资本市场，由于开放程度越来越高，大型机构投资者和各国中央银行都认为自己在那里的投资权重不够多，导致本属于美国债券的需求搬到了中国。

这造成了供需问题，要么美国提高利率以吸引投资人，要么美元贬值。

现在我们正在处理的这种动态，与1960年代末到1970年代的经济衰退非常相似：货币政策供应需求方面存在差异。

中国的问题不仅仅是地缘政治、科技发展，而是资本竞争力的问题。当你购买中国的金融资产时，你必须购买他们的货币。因此这支持了中国的货币，也支持中国的资产。

此外，现在中国在全球的贸易中占有很高比例，有能力建立自己的货币。所以人们会看到人民币的国际化，它对借款人和贷款人都具有吸引力。这种动态实际上遵循（和美元）相同的货币体系。

从多元化的角度看待全球货币之争与比特币

问：您认为，全球各种储备货币是在竞争吗？

达里奥：每个国家都想封锁国界并控制他们自己的货币，因为控制货币和信贷是一项很大的权力。

但问题是，在全球货币竞争的情况下，控制边界的能力如何？好钱可能会流出，坏钱留下来。

所以总有一种货币是国际货币，并且总是人们愿意为之交换的首选货币。它以前一直都是真金白银，不仅因为它们是有形的，还因为它们具有内在价值，无法被人控制。

没有人想要另一种货币。想象一下：一位中国人拥有价值一万亿美元的美国债券，美国突然说我不会给你任何钱或其他任何东西。也许他会面临负利率，又或许根本无法赎回。

现在，各国都希望他们能控制其货币，各种货币确实在竞争，但更多的问题在于如何制订国际规则、如何让货币竞争。最重要的事情之一是，政府是否有能力控制这一切，包括比特币、数字货币。

另外还有个问题是：为什么要竞争？我们能在环境问题上达成一致，但为什么非要选择一种货币呢？为什么不能就像搞资产配置一样，适当多元化，比如搞个黄金和比特币的投资组合。我认为最好考虑一下货币的多样化。

问：这带来了一个关于比特币的问题：人们会质疑政府控制它的能力。挖矿可以在任何地方快速启动，也没什么凝聚力。您如何看待比特币？

达里奥：不好说。我会说比特币的风险确实存在，它的拥有方式和其他货币不一样。

然后还有其他我不知道的事情：下一个需求是什么？历史上，有很多种货币都经历了贬值、消亡。

我去过一个叫帕洛的小岛，那里的人把巨大的石头轮子当成货币。他们说，有次他们用船将其中一个从一个岛带到另一个岛，石轮裂开了还掉进了水里，但他们仍然是“货币”的所有者，仍然认为它具有价值。

这是很有趣，这个是石轮的价值是推算价值，不是内在价值。内在价值是另一件事，比如房子、车，这是内在价值。当您开始算推算价值时，您就进入了一个不同的世界。

我现在还不能给出关于比特币的答案。我更从多元化投资的角度看待比特币。

比特币最大的风险在于它的成功

问：今年来，我们看到一些机构也购买了比特币。从政治角度来看，机构买比特币有多重要？是否会影响未来的政策决策？

达里奥：我有一些比特币。我认为比特币最大的风险就在于它的成功。

目前来看，比特币还不成气候。随着它的规模越来越大，会带来更多的威胁，人们可能想要出售他们的债券而购买比特币。交易量越来越大，政府会失去控制，这是一种生存风险。

这是相互关联的，人们在比特币中储蓄的财富越来越多，他们可能会说，“我宁愿拥有比特币而不是债券。”其实就我个人而言，我也宁愿拥有比特币而不是债券。

于是钱就会变成比特币，而不是信用，然后政府失去对它的控制。这是一个风险。

问：所以也许有一个临界点？目前比特币不是政府担心的事情，因为它体量还太小了。随着需求扩大，它变成了威胁。政府可能会担心到某个时候它会发展到无法控制的地步，因为它已经被广泛持有，而这些资产持有者的影响力太强了。

达里奥：我们不能光看价格，还要观察总价值及其变化。

现在比特币的总价值略高于一万亿美元，而美元债券的总价值约为23万亿美元。再看黄金，除去中央银行的所有权，除去珠宝类黄金，总价值大约超过5万亿美元。

这也是我要看的东西。我认为比特币（的总价值）相对于债券可能会上涨。我们要关注数字及其变化，看看它们是怎么回事。

投资未来先要学习过去

问：随着金融资产的回报降低，未来人们获得的回报将非常没有吸引力，您对于未来的投资有什么建议？

达里奥：我也会思考同样的问题。有些东西一生只会遇到一次，但问题是大多数人都没有经历过，所以他们不理解。

如果你活在1920年代，你无法想象未来会发生什么，你从没见过世界的新秩序。

我们现在正处于周期中。这不仅仅是关于利率，还与税收有关，与左右派争斗、资本主义和社会主义的冲突有关，与中国和美国等不断变化的世界秩序有关。

所以，为了了解未来1-5年可能发生的事情，你需要回去研究1930年、1945年等时期发生的事情，为所有未来的可能性做好准备。

赢了技术也就赢了经济

问：经济学家们常说，生产力和创新是经济增长的因素。

我认为美国现在没有生产力。我们的汽车、桥梁等，仍然是多年前我们拥有的东西，但它们之间没有某种电子连接。

人们曾说中国永远不可能成为美国，因为他们是模仿者。我认为这是一种非常种族主义和简单化的思考方式。

我认为中国最具活力的创新不在于是不是制造出最好的汽车，而是数字货币。（译者注：中国数字货币的本质是纸钞替代，由中央银行进行信用担保，具有法偿性，与比特币有本质区别。）

我想知道，我们的生产力注定无法跟上您所描述的巨额债务负担，但我们是否有可能进入一个不同的创新环境，看到出路？

达里奥：我们不应该把实体经济和金融经济混淆。

人们认为股价、房价上涨，自己就更富有。但事实并非如此，房子还是同一个房子。

财务与生产力应该分开看，生产力无法很好地衡量。

人们的智力越来越高，人类曾经仅仅是劳动力，如今他们可以搞科研发明，纯劳动力变得越来越不值钱，因为它可以被机器人(10.740,0.45,4.37%)所取代。这创造了效率，但也会在收入和贫富差距等方面造成巨大的社会后果。

世界将以惊人的速度发生变化，这一变化与技术变革相关，在技术竞赛中获胜的人，也将在经济和军事上赢得一切。这就是未来5年的样子。