IOSG DeFi Summit 精彩回顾 | DeFi 降温后的挑战及前行展望

导语

2020年10月26日，在第七届Old Friends Reunion IOSG DeFi Summit上，我们邀请到了来自 Kyber Network 的 Deniz Omer , Aave 的创始人 Stani Kulechov，来自Set Labs 的 Anthony Sassano, 来自 0x 的 Amir Bandeali 和 Mariano Conti。围绕主题《Panel: Cooling down after the DeFi summer: challenges and pathway forward》进行了深入探讨。

主持人-Deniz Omer (Kyber Network):

大家好欢迎来到IOSG DeFi Summit论坛。我很荣幸能主持这次圆桌。今天的嘉宾非常优秀。有来自以太坊世界的，有来自DeFi世界，遍布五湖四海。我觉得每个人可能时区都不一样，所以很感谢嘉宾们的到场来一起讨论以太坊和DeFi。过去6个月，可以说是非常疯狂。其实对我们区块链从业者来说，过去好几年都是这样忙忙碌碌。区块链占据了我们生活很大一部分，我们都全心投入在自己开发的产品。真的很高兴各位今天到场，这个圆桌时间不太长 ，如果不介意的话，我就一个个介绍你们，然后再开始问题环节。我们先从时区最远的Anthony开始，他在澳大利亚，Anthony来自 Set Protocol，他也是Eth Hub的创始人，他还做了个IntoTheEther的播客 ，我是忠实听众，十分推荐你们也听听。下一个时区估计是我自己，我叫Deniz 来自Kyber Network，我目前在塞浦路斯。然后是Stani他是Aave的创始人，现在人在伦敦，他在这个领域也深耕了很久，他开发的东西有点 “疯狂” 、有点 “危险”，我也说不清楚，比如闪电贷这些神奇的东西，谢谢你的开发工作。接下来是Amir，如果我没记错的话你在纽约是吗？

Amir Bandeali (0x):

旧金山

主持人-Deniz Omer (Kyber Network):

好的那我就不确定Mariano是否比你早，不过你那里这会估计是凌晨3点左右，感谢你的时间。Amir来自0x，0x也在这个行业很久了，最近也发展得很好。接下来是Mariano 他在布宜诺斯艾利斯，我刚打算说你是Maker的智能合约主管，不过那是过去式了，现在他是正式的 “好人” 一枚。Mariano其实是我在区块链认识的最酷小伙伴之一，而且人超级友好。好的，我就按照屏幕顺序，Stani 你先聊聊，最近在DeFi领域有哪些事情最令人兴奋，有哪些事你觉得是当务之急，而且能造福行业的？

Stani Kulechov (Aave):

好的，正如你刚所说的，这个行业瞬息万变。人们一直在开发，不断推出新产品。我最看重的两点：第一点估计就是创新。我们看到这么多新产品涌向市场，生态系统也在不断壮大，我觉得，正是因为有这个无需许可的环境 ，任何人都开发自己想要的产品。所以这个领域很开放，你会看到各种新奇事物，也是因为如此，每个人都可以打造金融产品，无论身处何地。这就给各类创新注入了生命力。以前新出的产品我基本上都会去了解，我会看白皮书和研究有趣的产品，不过现在就很难了。因为每天主网上线的新事物太多了，关注不过来。我的第二个关注重心是治理方面的新动作，这个很有意思。现在协议数量在大幅增长，正朝着去中心化治理转型，比如Maker和Aave这些协议，都已经在行业耕耘了好一段时间。现在也有很多后起之秀，包括UNI和Compound，看到这些不同社区自己组织，自己治理，特别有意思。说真的，但凡是关于治理的内容，我都特别着迷，关注起来也很有意思。

主持人-Deniz Omer (Kyber Network):

是的，说到治理，Mariano 你之前在Maker工作。Maker有多年研究治理模型的经验，我很喜欢那个论坛，也很欣赏你们取得的进展。我觉得Maker是个非常好的范例。你怎么看待这个技术最近的兴起？我们落后了吗？因为有时候其实就只有十几个人在投票，这是一个问题吗？对这个领域你怎么看的？

Mariano Conti:

有几点可以谈谈的。我很早就在Maker工作，Maker可以说是开启链上治理的首批协议。我看到很多事情朝着正确的方向发展，也知道有些开发跟进得不够好，现在他们也在尝试修复这些问题，像Compound这样的项目，我觉得就采纳了正确的做法，他们可以说是振兴了2020年的治理领域。这也是为什么，我看到很多协议都在使用COMP代币，他们整合了技术，适用于所有人，比如像Snap这样的项目，我觉得很多协议会使用这个，的确很好用。我唯一担心的是，比如说，治理疲劳。我有很多DeFi协议的代币，我担心的是，我没法盯着每个项目的发展情况，让我尤其感兴趣的，是那些聚合或下放投票权的项目，因为我可能想在Maker上单独投票，但是在UNI的票，我愿意交给别人帮我投票，就不用像Stani说的那样，需要担心。在治理方面，我觉得基础打得还是不错的，不过还有很多发展空间留给新产品。这些产品会让你生活更便捷。我作为持币者以及代表，认为这个观点很有趣。

主持人-Deniz Omer (Kyber Network):

我觉得，意识到“疲劳”这个事情还是很重要的。因为要了解所有在DeFi领域的进展真的很耗时间。如果参与的话，你还可能要承担无常损失的风险。有治理相应的治理代币也有估值，但一个投票值多少呢？这些问题的答案我们尚未得知。Anthony 你觉得呢？这个领域的增长曲线会呈现怎样的走势呢？它会一直增长吗 ？你对这个领域的整体感觉如何？

Anthony Sassano (Set Labs):

我觉得显然一切都在高速增长。我们看到一个DeFi代币小牛市，我觉得估值都有点偏高了。这情景让我想起2017那会，大家都说这些代币有多么值钱，其实很多真的就只是治理代币。正如你所说的一个投票能值多少钱，平台要有价值，治理代币才能有价值。如果平台没有东西来治理，那你持有这个代币有什么用？这样的代币也没有持有的价值。有些代币说他们可以代替费用之类的话，但如果平台没创造什么内容，代币暂时也还没什么用处的话，那你就知道代币的基本价值根本不存在。这也是为什么后来我们看到DeFi的溃败。皇帝的新衣原来只是没穿衣服，人们也意识到了这一点。承诺太多了。这让我想起2017年，当时从业的人都知道，那时候以太坊说2017年 ETH2会到来，很多酷炫的事物都涌入以太坊。你因此买进了ETH，后来你发现承诺是没那么快兑现的。2017后还需要很久ETH2才能实现。我觉得现在的DeFi代币正在经历一样的命运。不过，我不是说这些代币没有长期价值。我觉得好笑的是，MKR的治理平台明明有很大的增长潜力，但是在这个DeFi小牛市居然没什么动静。实际上价格还下去了一些，这还是挺奇怪的。人们重视无价值的代币，却忽视了那些有基础价值的代币。事后看来，这个信号估计就是告诉我们这样是发展不下去的。

主持人-Deniz Omer (Kyber Network):

是的，你对这些估值是怎么想的呢？市场发展到哪一步了？市场因为流动性挖矿热起来了吗？那么其他基本面强的项目呢？比如去中心化交易所，它们的体量会继续增长吗？你从哪里看出来的呢？你觉得这些项目和故事会如何发展下去？

Amir Bandeali (0x):

其实这个我也不好说，我无法直接下定论，不过我觉得至少在使用情况上，我们会看到使用率上升。至少好项目有这个趋势，不过这个DeFi夏天让我真正激动的是它带来了真正的长期用户。本来我还是不能确定这个究竟会不会发生，因为当COMP流动性挖矿刚出来的时候大家都很激动，但这个不一定创造了价值。你只是利用了系统中的激励机制，然后越来越多类似的事物就出现了。随着时间推移，足够资本注入，你似乎发现你在日常生活中已经在使用这些东西。其实你也知道现在的收益率真的降到非常非常低，但我还是，如果我需要的话。我以前觉得那里流动性更多，其实不然。现在，哪里的流动性都挺高的。我可以做在中心化环境下做不到的事情，这想起来真的很神奇。所以说DeFi其实真的很显著地推动了用户新行为、新激励方案的发展。我觉得这些会继续保留下来。

主持人-Deniz Omer (Kyber Network):

我很同意这个观点。当我们展望未来的时候，估计我个人最看重的一组数据就是实际用户量。我不知道你是怎么算这个用户量，但我肯定不是看总锁定价值，因为有些巨鲸资金量大，不具备代表性。我觉得大规模应用还是要通过增加使用量才能实现。Stani 你不妨聊聊，使用你们Aave平台的用户都是什么样的，他们的用户画像如何？你们知道 MetaMask提到他们月活超过了一百万，我不确实是否真的是一个月，反正数字很高就对了。Aave平台上的用户怎么样？主要增长用户都来自哪里？

Stani Kulechov (Aave):

我们Aave上肯定没有一百万用户。近期估计也不会达到这个体量。不过我觉得有趣的一段时间是1月的时候我们发行了协议，我们的使用类型比较丰富，大部分的流动性来自其他应用或协议，或以太坊上的智能合约。这点我倒觉得蛮有意思的。我们协议对开发者特别友好，而且很简单地阐述了Aave的本质，它就是个货币市场，你存款就可以获得信用额度，或者将信用额度出让给别人。当然还有闪电贷，这些不同的项目都提供了新功能。这可以帮助你在不同协议之间流转你的资金。也意味着我们和其他协议在那些产品上共享用户。还有些情况是，我们有特定的产品，比如DeFi Saver 使用我们的闪电贷，它能帮你自我清算MakerDAO钱包。我们还有各类的套利机器人，它们用闪电贷来清算或套利。不过我觉得直接用我们界面的用户估计也不少。目前接入Aave的有50家，有各种钱包，比如Argent、MyEtherWallet等。在这些钱包你也可以用Aave，你不用专门跑到我们的用户界面，对我们来说重要的是要提供一个非常流畅的用户体验。我们的用户体验不太一样，因为我们的协议和别人的不太一样。这是因为我们协议的目的，我们想维护一种不一样的系统。但是DeFi用户总觉得有点懵，因为当他们从一个协议转到另一个协议会看到不一样的地方，他们需要重新学习，比如说计算抵押品比率或清算价格这些。不过有趣的是即使是以太坊那会，我们的理念几乎都是要直接服务终端客户，获得更多使用量。我们相信生态系统会有更多用户，现在我们看到用户在不停增长，比如说DeFi上有个新协议，结果用户用上了Aave，可能因为他们需要流动性，比如说流动性挖矿，或者其他原因，或者他们只是想要解锁资产的流动性，那他们就直接找我们，我们的用户群体是共享的。对我们来说，这有点像是超级用户的类型。Aave社区本身非常多元，有些用户使用Aave仅仅就是因为他们一直在关注这个项目，他们了解解锁流动性的使用案例，这对他们来说很有用。但最近我看到越来越多这样的现象，某个特定的用户可能有8个甚至10个不同的协议，比如说，3个借贷协议，2个swap协议，以取得流动性。我认为这个现象越来越普遍这是件好事。

主持人-Deniz Omer (Kyber Network):

是的，很高兴看到不只是Aave用户有增长，0x和Set协议也是。这个领域整体上了一个台阶，我们基础已经打了好几年了，一块一块拼凑起来，不断观察不同项目，反复尝试，用很快的速度测试着。Mariano你觉得我们搭建的这些最大的风险是什么？

Mariano Conti:

风险啊，我一直都在思考，会不会有些部分最终会垮掉，瓦解掉我们一切努力。但随着时间流逝，随着大家投入更多资金在这些协议里，我觉得大家都知道基础已经打稳了。大部分都经过实战检验了，我是个DeFi重度使用者，我一直关注着在座的各位，过去24小时里，我使用了所有产品，我在Aave上有借贷，我在挖DPI和ETH，我在Matcha上进行了交易，上面会用到0x，还有Kyber以获取流动性，当然还有其他产品。我非常信任这些基础，从这个角度出发，我觉得我们的发展方向，虽然不能说是零风险，但是这些基础已经足够安全了。我将其视为DeFi的Layer 1，就是已经建立起来的借贷，货币市场。例如Aave、Compound和Maker的流动性以及Uniswap这些合约。这些东西，我经常叫做Layer 1。我也推荐大家都去使用它们以及在它们的基础之上搭建的东西，一些新协议会把它们利用起来，通常我都会给更加注意，但我认为这是好事，我们打下了基础，随着时间推移，这些风险越降越低。当然你如果玩得更安全点，就能保持身心健康，获得抵押收入，不要像我一样。

主持人-Deniz Omer (Kyber Network):

是的，如果你明白有时候情况就是乱七八糟的，很难知道到底发生了什么，然后还有暗池交易现象，或者会有人伺机抓小辫子，只要反了任何错误，他们马上扑向你，这并不是非常宽容的地方。Anthony 我想问你的是除了这些风险，我们面临的另一个风险是增长可能会赶上扩容的速度。所以我们在两个月前才看到有700 Gwei的交易。这和理论风险不一样，新项目出来的时候的确时有发生。一两年前这些项目我们有这个加密猫，但现在是流动性挖矿了，当你展望未来6-12个月，你觉得扩容的速度会比增长速度快吗？这个领域又会看到什么新事物？在不久的将来这两个方面你觉得会怎样发展？

Anthony Sassano (Set Labs):

好的，在过去几个月里我一直都觉得矿工费这么高，是以太坊上最棒的事情。有些人不这么觉得，但我也提出了很多论据，通过各种媒体，讲解为什么我相信这一点。其中最重要的一个原因是它逼着人们搭建和接受扩容方案。因为如果矿工费低的话，大家都没有动力，没有人会让你去做。你的用户不会叫你做，你也感觉不痛不痒，所以没有动力。但当矿工费高到如你说的700 Gwei的话，不仅是每一个人，甚至巨鲸都会抱怨这个价格。所以这是整个生态系统的问题。而且在2020年我们看到有更多扩容方案上线，这在以太坊的历史上前所未见，并不是只有零星几个，而是有非常多不同的扩容方案，它们并不仅仅是测试网，现在已经在主网上线了，每周都有更多新的上线。简直难以置信，我没想过会这么快实现，但感觉上研究已经完成了。现在正在完成开发步骤。到了网络使用率爆炸的时候，我们会很庆幸自己做好了准备，尽管矿工费回落了，现在仍然是30-40左右的水平。这在很多使用场景里都不够经济，虽然DeFi可能不会，但很多其他项目，可能会被这个价格影响到。所以关于我个人的想法，我们关注接下来几个月的发展吧，我不认为在扩容方面我们会放慢脚步，因为即使我们没有那么狂热，未来价格可能会在冲高，这样的想法一直存在，大家的脑海里都会这么想的，好像随时都会发生一样。我们可能会有一轮新的狂潮，大家都会疯狂地去挖矿，我们会和之前一样，我觉你刚刚提到的加密猫，在2017年的时候，数量还不多，因为哪怕只持续了很短一段时间，很多今天存在的开发者，很多今天存在的协议，当时都还没个影，这个记忆太遥远了，但现在大家都非常了解，技术也已经准备好了，2017年那会儿还没有这些技术呢。所以我非常非常看好Layer 2在未来几个月上线。我们看到一些大型项目已经搬到了Layer 2，Synthetix已经开始对以太坊Optimistic进行测试，我们也听到小道消息，Uniswap V3版本即将要发布Layer 2解决方法。所以当重要玩家都参与进来了，其余玩家也将紧随其后。目前围绕DeFi可组合性还有些问题待解决，以及要怎么应用到Layer 2网络当中。但我比较喜欢把它称为“以太坊的扩容之战” ，由于这需要为生态系统建设付出很大的努力，我们要解决这些问题，我不认为这是障碍。我不赞同消极的态度，比如说认为我们不可能在Layer 2做到DeFi可组合性，一切都完蛋了，这事关系到太多的价值，我们每天都在创造数不清的价值，我们也有很多新朋友参与进来，我都还没来得及打招呼呢，怎么可以轻易举双手投降呢？我们应该想怎么去解决问题，怎样才能成功完成扩容，那样我们就不用再担心了。

主持人-Deniz Omer (Kyber Network):

没错，我想问问，你怎么看待在12个月的时间里今天参与的所有项目能到Layer 2吗？如果真成了的话，我们应该如何解决Layer 2的可组合性问题，大家是都用同一套吗？这能解决问题吗？说说你的看法吧。

Amir Bandeali (0x):

好的，我有点怀疑这里的项目是否能在12个月内进入Layer 2网络，而且很可能就是因为可组合性的问题。就像Mariano所说的，仅仅在过去24小时内他就用了8个不同的协议。我认为现在大量涌现的Layer 2网络方案在某些使用案例里的确振奋人心很有前景。但我觉得等待时间还是会比我们想象的久，还要花很久才能营造出今天一样的氛围。我知道很多人可能不喜欢这样的看法，但我也不会觉得惊讶。如果这些在Layer 1的区块链项目中做使用案例，研究以太坊上的高交易费，获得了一定的关注度，或者向一个月前一样，矿工费达到700 Gwei？因为我觉得他们当中的大多数，都能支持一定程度的可组合性。虽然是这么说，但这无疑是场硬仗，以太坊抢占了先机。当然我们会继续看到非常多有趣的试验。我觉得Layer 2 网络方案特别适用于，Synthetix这类项目。通过这样的方案，你反正都需要存入资产，反正用户体验也变不了太多。所以我认为问题可能会出现更隐蔽的地方，这可以理解，但即使这样，我们会减轻一些目前Layer 1应用的负担。所以总体来说还是很乐观的。

主持人-Deniz Omer (Kyber Network):

好的，你提到其他Layer 1网络方案，我很喜欢。我们完全忘记了它们还在，仍然在为增长而不断竞争，但从我能看到的内容来看。它们并不是自然发展的，有些其他的Layer 1有很多资助，类似金库这样的东西来支撑着。我觉得这就是以太坊的重要优势之一，Stani 对于其他Layer 1的区块链，你怎么看？它们会是威胁吗？好吧，它们应该成不了威胁，或者说不应该用威胁来形容，那它们当中的哪一个，以及要付出怎样的努力才能击败以太坊的采纳曲线？

Stani Kulechov (Aave):

我觉得Layer 2，并不会成为以太坊的竞争对手，因为我觉得，它只是在安全等级方面效用不同。以太坊的安全等级是最高的，就去中心化金融应用来说，如果你有需要扩展更多容量的Layer 2网络，你的安全等级就越低。但你总是可以把交易或者你的数据放到Layer 1，某种程度上他们相互支撑，至少我们是这么看待的。我们一直是这么看待的，因为现在是有太多有趣的Layer 2方案了，甚至很难说它们当中的哪一个将会成为普遍流行的。然后还有可组合性，所以其中一个选择是把基础设施部署在多个地方。当随之而来的是技术挑战，以及系统维护，因为你不止要维持一个地方的安全，你要维持多个地方的安全。这很麻烦，我觉得这些都是次要的，正如Amir所说，部分应用，比如说交易，你可能需要隔离开来，Layer 2网络就能完美做到。我们Aave推崇的是，我们是二级信贷市场，我们进到里面去，发行的是稳定币，获得交易流动性，然后我们就能够跟随流动性走，并搭建额外的基础设施。但现在很多的选择都是，我想全部都试一试，我只是没有那么多的资源。但是之后Layer2 还有那么多酷炫的事情跟着来。

主持人-Deniz Omer (Kyber Network):

是的，没错。我们来总结一下吧，最后一个问题，我就直接说了：可能会有新人进入这个领域 ，每天都有新人加入，你们希望他们有何贡献？他们进来是不是只是简单复制Andre的智能合约，然后开发一些疯狂的产品，或者你们是否宁愿他们研究其他东西，他们应该怎样利用好他们的时间，或许我们可以给这个领域的小白一些引导，让他们能跟得上脚步，知道应该做些什么，如何为 以太坊 做出贡献。

Anthony Sassano (Set Labs):

他们能做到其实有很多，这个不成问题，目前还有很多未解决的问题，如果我们说的是新用户的加入。那么我们的重点可能不应该放在让他们去搭建什么，而在于 如何去教育用户 。你也知道，我是教育的大力倡导者。我花了很多时间做这个事，我觉得这是目前最重要的事情了，我们目前不够人手，去搭建界面。你能使用的移动钱包多种多样，有各种不同的DeFi界面，你还有Zapper和Zerion之类的，我不知道他们再搞一个同类型的东西出来，到底有没有价值，到底有没有竞争力，而教育市场一直都会存在。外面有很多人都在关注，想学习怎样使用这些东西。你教会一个人，就能一传十，十传百，你不需要每个人都教，你只需要和部分人接触，然后让他们去教其他人，然后你就可以建立在前人的开发基础上，你可以下载这些移动钱包，你可以教别人，这些钱包的使用方法，大家就自然而然地跟着学。这是我觉得新入行小伙伴应该关注的地方，当然这也取决于你是什么类型的人，如果你是开发人员，你可能想教其他开发人员，你想做开发人员培训，如果你和我一样知道自己不是开发人员，你可以讲解基本的生态系统内容，你把最新进展整合起来，然后交给别人最新的知识。当然了，对于我来说，在现在这个时间点，教育发挥的影响力最大。同时我也想听听大家是怎么想的

Amir Bandeali (0x):

就像你说的，外面有太多太多不同的界面，有时候甚至很难去分辨。但我觉得为了圈外的用户去打造界面，或许可以与教育有机结合在一起，同时还能开发有用的产品。所以我觉得还是可以多关注用户体验。我觉得有很多应用，如果你是圈外的朋友，你第一次看到这些应用，你可能会满头问号，觉得这些都是啥 ？有时候我感觉他们都是在为同一群DeFi用户搭建平台。对于这些用户来说，这增加了非常多的价值。但是长远来看，我们还是需要不断发展这个领域，我认为用户数量是最重要的事情。

主持人-Deniz Omer (Kyber Network):

是的，听起来我们都非常看好以太坊，我们都对它的未来抱以期待，我们也接受随之而来的风险与挑战。谢谢大家今天线上连线，Amir 不好意思这么晚了还不让你下线，谢谢大家分享你们的想法。能深入谈谈以太坊非常有趣，还有加密世界的发展，以及去中心化和治理，这次的讨论非常成功。

谢谢大家，各位晚安、早安和下午好，谢谢大家，谢谢，很高兴见到你们，保重，再见，再见。