寻找区块链力量第五期：构建基于算法的良性社会治理机制（全文）

把脉区块链发展，坐看数字经济云起，由蚂蚁链、罗汉堂、新浪财经联合出品的《寻找区块链力量》系列节目自8月6日起，每周四下午2点在新浪财经独家首播！本期节目将由华夏新供给经济学研究院院长 贾康 、最高人民法院信息中心数据管理处处长陈宝贵、蚂蚁集团知识产权法务副总裁白建民。一起探讨区块链技术如何走进千家万户？作为可信技术，区块链又会如何服务民生？

以下为对话全文：

主持人：各位下午好，欢迎大家在每周四的下午锁定由蚂蚁链、罗汉堂和新浪财经联合出品的“寻找区块链力量”，我是主持人秦原。“寻找区块链力量”是一档聚焦于区块链的学术思想和行业实践的访谈对话节目，我们希望通过这个节目，可以让观众对区块链有更直接、清晰的认知，同时我们也会向大家展现区块链应用的场景、价值和未来的发展趋势。

熟悉我们节目的人都知道，我们每一期都会有一个关键字，今天的关键字是“治”。人类社会发展史反复证明，一个治理有序的发展环境，是社会生产力发展进步、经济发达和文化繁荣最不可缺少的基础性条件。而信任又构成了治理须臾不可或缺的重要前提。那么区块链技术作为信任机器，如何助力构建可信政务流程来服务民生，如何逐步推动基于算法的良性社会治理？

今天我们非常有幸请到华夏新供给经济学研究院院长贾康先生，欢迎贾先生。

贾康：谢谢主持人，大家好。

主持人：最高人民法院信息中心数据管理处陈宝贵处长，陈处长，您好。

陈宝贵：谢谢主持人，大家好。

主持人：蚂蚁集团知识产权法务副总裁白建民，您好白先生。

白建民：您好主持人，大家好！

主持人：欢迎三位来做客“寻找区块链力量”第五集，欢迎三位。今天先请问三位，从你们各自的角度来看，在治理模式上，区块链技术会有什么样的创新？首先请贾院长。

贾康：谢谢主持人，大家好，我想从这个角度谈谈自己研究者的领会。在我国，十八大以后形成了非常重要的全局性指导文件，人们简称60条关于全面改革的决定，这个文件中有非常丰富的内容，但如果做最浓缩的一个提炼，就要说核心理念是国家治理体系和治理能力的现代化。

在推进现代化的过程当中，“治理”二字怎样与区块链对接？ 这是今天要探讨非常重要的问题。社会生活当中不可能绝对的“去中心化”，（区块链技术）通过点对点的信任形成了信息的沟通，对接的是经济生活中可形成的交易，它可以进一步降低交易成本。

从宏观来讲，现代国家治理的真谛是什么？我愿意这样表述，过去说惯了以政府为主体的管理、调控，宏观管理落在管理上，大家都耳熟能详，而现在却有新的表述，是“治理”，管理、治理只有一字之差，但内涵有重大区别。管理，它显然是一个政府为主体，而公权在首的政府体系，自上而下的掌控架构。治理是将政府与非政府的多元主体充分互动的这样一种制度安排，机制创新落实到管理与自管理、组织与自组织、调控与自调整，熔于一炉，达到最大限度地释放一切社会上多元主体创新发展潜力与活力的效果，也就是最大限度地解放生产力。这是在一个制度创新带有宏大叙事特征的概念之下所说到的，把管理转为治理的这个表述所带来的深刻的命题。

中国要进一步往前推进伟大民族复兴的现代化，我们必须在改革的深水区攻坚克难。说了这么多年的政府与市场关系要处理好是改革的核心问题，现在在认识上已从管理上升为治理的新境界。这个新境界现在得到了科技创新、 新经济 、信息革命的一种非常重要的技术从创新层面给予回应与支持，而（这种）冲在前沿的（技术）概念就是今天要专门讨论的区块链。

区块链的这种自治（机制），点对点的自管理、自调控，这样的一种特殊（信任机制）前所未有地促使大量交易（能够）便捷形成，促使经济社会生活拥有更低交易成本，更加繁荣的发展。它的潜力是推进现代国家治理必须看重的解放生产力一定要紧紧抓住的切入点。这样一个“区块链”的概念在中国的最高决策层政治局会议上专门讨论过，而且明确表述要重视区块链技术的开发与发展，要将它和我们现在一系列的经济技术革命方面（结合）。中国必须抓住历史机遇，继续超常规发展，把握现在复杂严峻局面之下，以内循环为主体，而内外循环相互促进的新发展格局合在一起。这样的一种（形势配合）今天讨论的命题，其实是贯通了整个中国现代化大场景中非常重要的前沿创新概念。

我愿意借此机会强调，治理的内涵包含着深刻的革命的含义，就是生产关系的自我革命。而区块链的内涵包含着非常关键的科技（是）第一生产力，在新技术革命，颠覆式创新方面的前沿含义。这个（区块链技术从）微观层面、一般意义性层面和整个中国宏观社会、经济体（层面）结合在一起了。我先谈谈这点感受。

主持人：谢谢贾先生。陈处长，您认为在社会治理模式上，区块链模式上有怎样的创新？

陈宝贵：主持人，贾院长好，各位网友好，我是最高人民法院信息中心陈宝贵，非常高兴来参加今天的寻找区块链力量的访谈节目。刚才贾院长从全局、宏观的角度谈了他对于区块链对社会治理模式创新的理解，下面我从相对微观的角度来谈一下我个人的体会。

区块链具有分布式记账，数据防篡改、可追溯等特性，有公开化、透明化、公证化的属性，它定义了一个全新的公证、透明的数据存证模式，我觉得它能解决数字交易中非常重要的信任和安全问题。所以，区块链也号称是“价值 互联网 的基石”，因此我觉得区块链能对社会信用带来一个重构的革命性变化，因为它能支撑构建我们数字世界里的一个信任社会，很有可能会全方位地改变传统社会信任所需要的纸质材料、印章这些情况，将会对各行各业带来全方位的影响和革命。

党的十九大报告中提出：建设现代化的社会治理能力需要构建共治、共建、共享的社会治理新格局，而区块链技术在数字世界里，它恰恰就（是）围绕着数据的记录、组织和传播这样一种共建、共享、共治技术，所以它能对整个数字世界的治理起到一个基石作用。

从总体而言，我个人认为区块链技术能在便捷、高效、权威、可信、安全、可控等几个方面给社会治理模式带来一些创新改变。以上是我个人的想法。

主持人：谢谢陈处长，白先生您怎样看这个问题？

白建民：谢谢主持人，谢谢两位领导。其实我的看法也比较一致，我认为区块链就是用技术方式解决了一个信用问题，这是一个技术的革命。因为上链的信息不可篡改，就有公信力，所以我们就不需要再一次次地论证这个信息是正确还是错误。比如国内的司法链，上链的证据，只要满足技术标准就是可信的证据。以后的房产证，无需到房管中心办房产证，所有房产证上链，这就解决了很多效率问题，区块链给社会治理带来的最大贡献就是效率的提高。

但我在这里稍微前跨一步，我们现在搭的区块链平台是要保证信息的正确性、可塑性，但它自己不会思考。虽然我们有所谓的智能合约，在区块链上搭了智能合约，可将一些简单的合同通过区块链的方式来实施，但它不会思考。未来加上人工智能的能力，区块链是一个信任机制，再加上人工智能是个“大脑”，就能解决很多社会治理，包括法院判案、简单的侵权，就可通过无人工的干预，在区块链和人工智能的平台上实现。

比如版权侵权，假如我们搭建一个区块链版权平台，所有的图片都存在区块链上，可溯源，在这个平台上发现侵权图片也是通过人工智能的方式来发现的。一旦发现了（侵权图片）以后，对比也是（用）人工智能的方式来对比。对比之后下面（环节）是判决书，也可以通过司法链和法院的合作将简单的侵权通过区块链加人工智能的方式很智能地做出判决。包括以后（法院）执行也是一样，所有银行的账号都要上链的话，都打通，赔偿无需走执行庭，在链上跑都可以做到。这是一个社会治理大大提效的新功能。区块链有很大的（应用）空间，区块链+人工智能有更大的（应用）空间。

主持人：谢谢白先生，刚才贾院长从宏观的层面，陈处长从微观的层面，白先生又以司法界具体的案例告诉我们可以看到在社会治理模式上区块链技术的创新。

下面的这个问题想请教贾院长，您认为什么样的治理环境可以更好地促进区块链技术的创新与发展？

贾康：主持人提的问题，（是）与我们前面所讨论的现代国家治理紧密相关的一个需要进一步弄清楚的重大问题。我的理解（是），国家治理的现代化，首先涉及的是以制度创新达成更好的使潜力活力释放的制度环境。如果回到最开始改革开放大政方针确立时，邓小平的话语就是所谓生产关系的自我革命。我们在已经确立了社会主义表述下生产关系的同时，实践证明，社会主义只处于初级阶段，它是不够成熟的，而且要让它由不成熟走向成熟，要有充分的思想准备与战略耐心，所以改革是使中国走向现代化的不二选择。只有改革与开放结合在一起，才可能是我们的经济社会转轨过程中，使制度供给的有效性得到提高，使制度环境越来越适应于解放生产力的客观需要。这个大的逻辑也就是在改革开放这几十年的过程当中，我们认定了以后，不断地探索怎样具体的深化改革，到了改革深水区，制度环境的优化碰到了攻坚克难的问题。

在升级版的考虑上，中央以国家治理体系、治理能力现代化的治理核心概念，实际上就涵盖了原来比较窄的管理与调控概念。管理与调控仍存在，但一定要以更丰富内涵的多元主体，更多平面展开的充分互动的制度环境来进一步（创造）条件，（调动）一切积极因素，进一步释放我们的潜力和广大的社会成员市场主体的活力。在这个概念上，我愿意将这个制度环境的打造，结合着现在党中央、国务院反复强调的经济活动要（有）高标准、法治化营商环境，将经济、社会、政治、文化、生态合在一起，“五位一体”的最广阔的视角，要有一种 包容性发展 的制度环境的构建。从高标准、法治化营商环境，让市场主体充分地释放活力，到整个社会和谐的、包容性地在这样一种（治理）状况之下可持续的发展。

其实，我觉得（这）就是我们今天要讨论的和区块链相关的，它（是）服务于全局，服务于大局的制度创新、制度环境打造的一个基本逻辑链接。因为区块链可以更好地通过自组织、自调控，调动我们微观主体的潜力活力，（以）更低的交易成本而促进经济繁荣，促进管理的科学化、现代化。（多种要素结）合在一起，它实际上是使社会主体的 方方 面面面的环境更具备了包容性。比如（治理）框架，原来（从）一个政府自上而下掌控的架构，现在变成了政府与非政府多元主体充分互动，大家一起来形成更加繁荣的发展局面。这里边的政府内含的（改变）就是完成自身制度创新，实质性完成服务型政府（的转型）。而市场主体，社会成员要更多地得到制度环境的帮助和保障，沿着 马克思 主义所说的，逐渐去达到人的全面发展，最后达到理想社会人、自由人联合体的新境界去一步步地努力，这个包容性就合乎逻辑地对接上了。

其实这种探讨在国际学术界可以开展类似的研究成果。虽然他们所用的一些语言跟我们有差异，但内涵其实是相通的。举一个例子，前几年在学术界曾有一个相当有影响的 美国 学者写的书，翻译成中文书名叫做《国家为什么会失败》，他讲的是国家的成功与失败的成因探讨。这本书的框架很简单，它浓缩到国家对应的整个社会生活环境可以归结和抽象为两种类型，一种是包容型，一种是崛起型的。崛起型意味着公共权力在手的政权主体，在自上而下掌控的同时，不能使社会成员在充分发展方面得到比较令人满意的状态，它要不断地将社会比较中下层的资源往上攫取到他的掌控之中。那这个社会的和谐程度肯定是不高的，带来的生产力在制度环境之下，它的释放肯定是受阻碍的。所以，往往在这种被人们称为落后的失败的经济体国家概念之下的经济体中，你可以看得很清楚，它存在着的，对应着的所谓攫取型的制度安排、制度环境是它最主要的不能成功的原因。

相反，走向现代化的经济体，无论他们各自表述怎么说，一定要有制度环境、制度安排的包容性，让各种潜力和活力空间都能尽可能打开，多元主体充分互动中包含着我们认识上所强调的，创新发展是第一动力，而创新就必然要试错，必然要在试错的过程当中找到升级发展的可行途径，有了包容的环境，就不是政府自己一家自以为聪明地去试错、去发展，而且政府由于种种原因有惰性成分，容易形成官僚主义特征的相关因素合在一起，它不适合在一线去承担着很大的风险去实施创新。

非政府的主体，特别是企业，从企业家的冒险精神，特定企业家才能在试错中去创新的相对优势来说，是政府不能比拟的。有一个包容性的社会环境，这些民间智慧、微观主体的潜力空间可以打开，能发挥更好的作用。整个社会的试错就有可能带来少数成功，但整个得到颠覆式创新的升级发展和和谐可持续的步步走高的发展，这也是成功的发展。

中国要走现代化之路，你要从非常高度抽象的二选一的选择来说，我们当然要选包容性发展之路，我们整个的社会环境制度安排对应于这样一个大方向，当然就回到今天的核心概念。区块链的贡献是什么？前面的专家用非常严谨的术语，特别强调了它在具体的社会生活中感受到的可靠、安全、便捷，使 老百姓 ( 603883 , 股吧 )感觉这就是我们所说的信息社会面对着的一个界面亲和，有包容性了，跟着的就是大家的积极性的发挥，愿意创新，愿意去发展的这些试错行为可得到制度环境的匹配，而整个社会的升级和活力由此而来。我是这样理解的，刚才主持人强调的制度环境问题，要有包容性。

从现在新供给经济学的框架来说，这样一种制度环境是提供有效制度供给。中央所说的供给侧结构性改革是打造现代化经济体的主线，说的就是这件事。我们从学理上分析，这种供给侧结构性改革是使制度供给的有效性进一步提高，攻坚克难。通过制度节点的优化带出整个国民经济和社会供给体系、供给能力的提高，通过整个社会的各个视角的结构优化带出我们的发展更加生机勃勃的新局面，而将整个发展过程一步步推到伟大民族复兴。这是我们所说的区块链（对社会治理的作用），真的不是故意夸张，而是合乎逻辑地对接到一个宏大的命题。

主持人：总结下来，贾院长您认为，需要一个包容型的制度环境才能更好地促进区块链的创新发展？

贾康：对，我的想法，所谓的治理现代化，基本逻辑就是形成包容性的制度环境。

主持人：谢谢贾院长，下面的问题要请教陈处长作为司法界的重要技术基础设施，您认为司法链的建设将如何展开？

陈宝贵：谢谢，最高法院高度重视区块链技术在法院的一个应用，所以我们建设的法院行业的司法链的平台。在目前，司法链平台建设的一个指导思路是按照“一平台、两网络、高权威、广业务”的理念来开展建设的。

所谓的“一平台”是建设全国法院统一的平台，这个统一平台是能为全国各级法院提供标准化、规范化、集约化的通用数据存证和验证服务，包含提供一个统一的存证、验证接口和智能合约的服务，目的是为了避免各地法院重复建设，避免各地自建区块链以后形成数据不能互通，变成新的数据“烟囱”。

两个网络是指在法院有法院内部的业务专网和互联网两个网络，这两个网络要通过区块链的建设来实现内部专网与互联网的存证数据的贯通，实现一体化跨网系的应用，目的也是能在互联网上为人民群众提供便利的司法链应用。

高权威是指我们要去建立除了人民法院以外的，包括国家授时中心、调解协会等共同参与的区块链各方节点，能实现核心应用的全部上链，建立全链路可信，全节点见证，全流程留痕的多方互信的协作体系。

第四是实现广业务，所谓的广业务是要面向人民法院诉讼、审判、执行、管理等各个业务过程中所有具有防篡改验证需求的各业务环节，都能实现司法链的上链和验证服务。谢谢

主持人：谢谢陈处长。

下面的问题要请问白先生，我们知道蚂蚁链连续四年是全球区块链专利获得最多的企业，那么您能介绍一下蚂蚁集团怎样利用区块链在推动知识产权保护方面的情况吗？

白建民：首先要澄清一下，做世界第一不是我们的初心，我们的初心是客户价值，客户第一。创新自然是创造新的客户价值的一个重要抓手，我们团队的主要使命是用知识产权来保护创新。知识产权主要有四种：专利、商业秘密、商标等版权，不同的创新用不同的知识产权来保护，每一个创新需要因地制宜。

举一个例子，新兴软件可以通过商业秘密来保护，比如原代码写好以后不公诸于世，自己在家里用，这就是商业秘密，谁都不知道。我们有很多这方面的原代码是不公开的，那就是我们公司的商业秘密。原代码用的时候会有一些功能，而功能可以受到《专利法》的保护，就可以去申请专利。

假如变成产品以后，或许有商标，我们也可以用版权登记方式来通过版权法来保护，但这里有一些不同，比如商业秘密与专利有一些冲突。商业秘密是要求你必须有保密性，而专利必须公开你的技术方案。那也说原代码，用专利保护的时候你就不能再将它作为秘密来保护，那你说用专利的时候就必须要公开秘密，所以有一定的冲突。所以我们要做的决定是平衡在哪儿，如何掌握。我们的策略是全方位的知识产权保护，而不是一刀切地只用商业秘密专利或商标，我们是因地制宜，根据不同的创新来用不同的保护方法。

再回到我们对于区块链的创新做专利保护，我的团队首先要懂技术，我们是一个既懂专利法又要懂技术的团队。首先我们要深入地了解技术，不能只是大概地了解技术，必须要与发明人、创新人在一个频道。

第二，紧贴业务。因为我们的产品技术的更新迭代非常快，所以必须要保证我的团队能时刻跟上创新的步伐。

第三是预判未来。今天的创新会不会在后天有很大的作用，今天不见得知道，而一个专利有20年的生命期。那你今天看不上眼的专利，可能变成明天最重要的“原子弹”，而你今天很看上的专利创新或许十年就被淘汰了，所以必须要有预判未来的能力。但同时又要了解 法律 能给你什么样的权利，有些创新或许不受法律保护。比如现在算法到底受不受专利法的保护，每个人都有不同的意见。纯算法不受专利保护，但一旦用到场景当中，大家都说我可以让专利也保护。但界限在什么地方？每个人掌握的不一样，所以我们的团队也必须在这个底线上掌握得非 常清 楚，不然我们该保护的就没有保护好。

第四，全球化视野。我们是一个要用技术去做金融到世界各个角落，只要欢迎我们带技术去做普惠金融的地方，我们都会去。自然，我们的专利布局也要跟上业务，不但要跟上业务，还要超越业务。今天不去做的地方，我或许明天要去做，那就要决定专利布局是不是要布到那儿去，这是一个比较复杂的过程。

最终，我们的团队只是在支持我们的业务团队，巧妇难做无米之炊，他们没有创新我们就没有那么多的专利申请了，所以最终的荣誉还是回归我们的技术团队和产品团队。

主持人：我们知道在当下有很多短 视频 平台特别火爆，但很多原视频反复被其他人在转发，这其实也是一种知识产权的侵犯。

白建民：是的。

主持人：那您觉得这个问题如果利用区块链技术的话怎样可以很好地解决它？

白建民：你正好提出了利用区块链技术解决这个问题的问题。版权平台的概念是所有的版权都存在区块链上，所以你这个是原创还是盗版，就容易（判断）了。

等到把平台搭起来，想象一下，所有的短视频都上同样的平台，那你可以溯源，同时可以发现哪个是盗版，哪个不是盗版。在我刚才所说的，加上人工智能的判断能力，相似不相似，因为侵权必须要相似或相同。

主持人：这是我想问您的下一个问题，蚂蚁链与司法链怎样更好地结合起来推动知识产权的保护？

白建民：我们是提出一种技术服务能力来服务司法链，我们的底层技术是可以给开放，给很多区块链应用的，所以我们给自己的定位是开发技术，然后开放出来去赋能合作上链，让他们做得更好。

主持人：所以有了区块链技术的保护，可以激励更多的人进行原创，这样文化市场才会更有活力。

白建民：对，还有一个很重要的（逻辑是），一旦版权交易的量上去了，自然它的价格就下来了，这样就更能促使大家用原创而不是盗版。盗版存在的一个原因是假如原创太贵了，人家就会用盗版。等到你通过目技术的手段将成本降下来的时候，你可以促成很多的原创的交易，或许哪一天我们可以通过技术方式去消灭盗版，这也是区块链神奇的地方。

主持人：谢谢您白先生，接下来的问题又要请教贾院长了。

贾院长我听到过这样一种说法，区块链技术的出现不是重构信任体系，反而是干掉传统的信任体系，你从经济学的角度来看怎样看这个观点？

贾康：这个说法有点简而言之的味道，干掉原来的信任是以颠覆式创新，使信任在一个新的定位内形成，我倒不觉得它将原来的信任机制干掉，但确实是明显地打开了信任机制的新局面，如果从经济学的视角上来讲，我想说得远一点，人类社会的特点就是人是存在于群体中的，人一旦形成了人际之间的社会关系，这个群体之间的信任就非常重要。我们最早的人类社会是靠血缘来信任的，天然的父母就要关爱孩子，要让孩子能生存能发展，自然而然就有这种信任关系。但在不同血缘的部落之间，往往就是残酷的你死我活的竞争了。

那到了人类社会文明发展起来以后，生产力有了一定支撑以后，大家发现可以越来越多地通过我们现在所称的商品交换方式，使大家一起能过得更好一点，这个交换的行为形成以后伴随着的就是在血缘之外要形成信任。一开始信任更多的是靠眼见为实， 再后来发现以物易物太不方便，信任机制得到了升华，找到了一般等价物，我们现在称为货币。这个货币作为一个中介，你拿到以后可以随时寻找别的东西，不用以非常严格信任条件限制去以物易物。货币为什么经过探索获得不断的变化，是找到最便捷信任关系的一种载体。最后全世界无一例外都落在了贵金属上。为什么金属容易承担货币？马克思说金银并不天然是金银，货币天然是金银。最终货币落到金银上，因为金银让人判断可靠性比较容易，这是均质、可分割，可以认证它的重量的。拿到它，有了信任感，使一个个交易更便捷地形成，使资源配置要素流动更流畅了。

再往后，人类社会发展到贵金属的货币可以变成纸币和现在的电子化符号。这个信任从哪儿来？一定要有国家政权赋予其合法性。国家发行的纸币乃至现在的货币符号，最近讨论的电子货币，大家认为它是可信任的，才会用它做交易媒介。

到了金融这个领域中，很多东西被人们称为有时差的跨空分配（期限错配）。有一笔贷款，我为什么要给你？这就是信任关系有一定的伴随条件以后才能有贷款。促使很多经济活动主体在创业、创新活动当中冲破那道坎，才能将创业创新引向成功，这都是一系列的信任关系具体的形态机制在一步一步的发展。到现在的信息时代，信任有了前所未有的信息知识条件。原来设想多少年很难解决的小额贷款问题，现在由阿里这样的公司前些年就已成功（解决）了。现在很多公司在做的网上零人工干预的小额贷款发放，它的信任从哪儿来？是从大量的已经可以在信息系统里拿到的数据，我们称为大数据。加上便捷的计算，云计算的功能，迅速地确认风险度，网上申请的贷款的主体值不值得信任。在决策过程当中，很快的软件操作，一两秒钟就可以决定发放还是不发放小额贷款。我几年前就在北京望京阿里大楼里看到一个巨大的屏幕在滚动的过程当中，不断有零人工干预批出的小额贷款，最低3000元，最高的几笔，没有高过20万的。但这些小额贷款，过去这些申请的主体注定无望从银行和金融机构那里拿到的，没有手段处理信任关系的问题、控制风险的问题，而且区块链进一步地影响了（信任机制）。我们有新的境界，大家在信息系统当中点对点就有安全感、信任感，就可以进一步推动后边的交易。

在并不简单是经济活动的管理行为里，以及前面专家所介绍的，司法必须形成一种判断结果的人类行为中，它都有了信任的基础。这个信任基础是靠区块链的信息可以溯源，不可更改，大家一起阳光化的监督等条件配上去的。这种条件过去是很难形成的，但现在靠 信息技术 革命就形成了。这就回到了主持人一开始所说的，这种新的信任便捷（地）形成，在某种意义上干掉了原来很多的信任机制，我们不必那样笨手笨脚用原来的信任机制去做了，效率大大提高。

在经济活动当中，交易费用大大降低，要素流动更顺畅，生产力得到解放。在管理活动、司法活动，人们特别需要公正性、可靠性、客观性活动当中，我们都有了一个很好的技术创新支撑，它的意义自然就凸显出来了。所以信任是人类本性当中必须克服不信任的一个对冲，人类文明的提升是以信任为基础而在区块链等技术创新支撑之下，我们有望达到新的境界。

主持人：谢谢贾院长，下面的问题必须要请教陈处，您认为从法律事件的角度来看，区块链如何促进司法体系的效率提升和更加公正、透明？

陈宝贵：首先我先从提高司法效率的角度跟大家谈一谈，人民审判当中非常重要的工作就是认定法律事实，所谓的认定事实是要查明并最终来确定法律事实到底是什么，这是整个司法审判的基础。

而司法链是具有一个能全流程记录各节点共同来见证的一个可信任的存证体系，如果通过它的应用以后可以实现在证据、存证、取证、验证上大幅提升效率，能为法官来高效便捷地提供法律事实来提供技术支撑，这方面同时能减轻诉讼当事人的举证难度，法官认定事实所带来的工作量也会大大降低，这对于整个提升我们的司法效率肯定是有很大帮助的。

同时，另外在区块链上的数据有防篡改特性，对于我们提升注意司法审判工作，能更加公正、透明，它也是很有帮助的，比如我们在现在正在开展电子送达的业务，我们可以将送达的全过程进行上链存证，可以向当事人开放数据验证这项服务，这样就可以增加电子送达纯数据的公信力，提升其公信力，当然还可以有很多的应用场景，比如向当事人提交的原始证据，怎么能鉴别它是原来提供的这一份材料，包括卷宗的查阅、执行查控、终本的智能巡查等业务场景，都能通过司法链技术让审判工作有更加公正透明的技术性支撑。

另一方面，在智能合约的应用上，对法院的工作也能带来提升司法效率和更加公正透明的价值。比如现在已有一些法院在执行中已开始应用区块链智能合约技术，在我们能实现执行的一键立案，一方面能减少当事人重复提交材料，包括中间的一些错误，也可以减少很多繁复程序，这对于提高司法效率肯定很有帮助，减少当事人的诉累，当然也能带来诉讼当事人的获得感。同时我们现在也在一些法院试点探索诉前调解，自动可以转立案，转执行智能合约的司法应用。

总体而言，对于助力提升我们的司法效率，规范司法审判工作，服务社会治理都能发挥很大的价值。谢谢。

主持人： 下面的题目要请教三位，我们都知道区块链分为公有链、联盟链、私有链，请三位详细地给我们介绍这三类链的本质是什么？它们之间的区别是什么？未来的发展趋势，首先请贾院长。

贾康：像公众链，最典型的是前面一段时间大家听到炒得很热的中本聪创造的以区块链来运行的比特币，那是没有任何门槛的，你愿意在那里挖矿，愿意折腾比特币，在网上是对 大众 开放的。

另外一个，提到的联盟链要施加上一些约束条件， 他们运行的道理是共通的，你进入以后，只要在这个场景之中，信任的来源，信息的可追溯，共同监督等，这都是一致的，但前提条件代表准入资格，门槛有高有低。一般的技术专家来说，应用前景最广泛的是中间这个联盟链，它给予必要的一些技术上的比较低的门槛以后，进去了，它以适应很多的行业、企业集团、社会一定领域内的公众一起参与。

如果说到了某个临界点之后，是不是也会体现出突然一下表现出很有证明力的最广泛的要素流动市场的匹配，至少理论上我觉得还是要在这方面加以关注的。

主持人：谢谢贾院长，陈处您认为这三种链的本质是什么，未来的发展趋势是怎样的？

陈宝贵：刚才贾院长已经说到很到位了，我很赞同贾院长的认识。现在法院司法链现有的属性还是属于私有链，即刚才提到的，更多的是面向法院行业的应用，但现在也正在研究和探索建成联盟链，具备这样一个技术的属性，但还需要走一些道路来论证联盟应用的场景，后续会有更多的联盟方来加入司法链。谢谢。

主持人：谢谢陈处，白先生怎么看这个问题？

白建民：从蚂蚁（集团）的角度来说，联盟链对我们来说更重要。公有链，刚才贾院长也说了，主要用在虚拟货币上。司法链就是最好的例子，私有链。但我们要溯源，那就要有不同的节点，从源头生产要有一个节点，物流要有一个节点，经销要有一个节点，这些节点是不同的主体，最有公信力的是加入联盟链，不然的话完全是一个主体去控制所有的节点，这个可信度会被质疑。所以，很多慈善场景、供应链、金融场景，这些场景基本都是联盟链。

主持人：联盟链是不是将之前孤立存在的数据孤岛联系在一起，让这些数据的价值最大化？

白建民：可以这么理解。

主持人：谢谢白先生。

下面的问题想请教贾院长和白先生，最后，其实还想回到今天的主题“治理”。任何一项新的技术其实都需要新的生产关系和制度安排来适应。区块链技术或者行业本身需要什么样的监管原则来治理？先有请贾院长。

贾康：你是说行业的监管？

主持人：区块链技术或者行业本身需要什么样的监管原则来治理？

贾康：如果在某一行业里设想，按照现在的联盟链运行起来以后，从现在听到的技术来说，它本身有一个自监管。因为所有参与人当中的信息来源都可以追溯，无法被篡改的情况之下自然就形成了机制化监管，大家在阳光化的过程当中互相交流信息和促成这里边大家认可的相关行为。经济上来讲就是做交易，管理上来讲，比如司法判案或某一个行业中的协调行动等。

这里边的监管比较简单，现在从框架上来说是如此，但实践当中会出现什么样的问题？现在还按之尚早，毕竟我们还没有成规模像模像样的区块链运行的实践。

主持人：谢谢贾院长，白先生您怎么看？

白建民：我希望看到三个原则，前两个贾院长都提了，包容性与审慎性。第三个是参与性，我讲参与性之前讲一个故事，当初19世纪的时候，汽车刚刚从 英国 推出，那时候大家要不是走路，要不就是坐马车。当初为了保证所谓的安全性，立法就推出汽车速度不能超过马车的速度，基本就是3公里/小时。在这种监管限制之下，车基本没有人用了，很长一段时间，英国汽车工业并未发展起来。

后来回头来看，人类已走过100多年的汽车历史，汽车行业也给社会做了很大的贡献，同时不少的生命也失去了，这就是一个试错的过程。但及早地来管，上来就管死的监管行为肯定是有问题的，这就与刚才贾院长所说的要有包容性、审慎性，这是非常好的例子。但在这个原则上再加一个参与性，这就是区块链的特殊属性，我说到不同的节点才能建立一个区块链，监管可以作为一个区块链来参与。比如我要发证券了，管证券的监管就可以作为一个节点，比如食品是否安全，溯源时可以作为一个节点来参与。比如司法链就是最好监管来参与的案例。区块链是一个特别特殊的技术，比如你要造汽车，监管就不要来参与了，让企业去造好了。但区块链要玩起来，还真希望监管的参与，所以我希望是看到更多的监管的参与。

主持人：包容性、审慎性、参与性，谢谢白先生。

网友有一些问题想要与各位嘉宾交流，我们将各个网络平台上网友的提问收集在一起做成一本“链之书”，看看今天都有哪些问题。

第一个问题是向贾院长提问的，您认为区块链是有助于双循环健康发展的重要技术吗？

贾康：这个问题还是挺有战略思维的，双循环是中央政治局现在明确表述的，内循环为主体，内外循环相互促进，人们将它概括为“双循环”。

区块链按照前面的讨论，它是有助于经济活动当中降低交易费用，更加繁荣态势的形成。它在发展之中是在经济的供需互动的循环当中更流畅，更有活力，更带有要素，减少流动中的壁垒而解放生产力的特性。当然，区块链是有助于中央所说到的这样一种内循环为主体，内外循环相互促进，新发展格局形成和继续的升级发展。

主持人：谢谢贾院长，下一个问题，这个问题是向陈处提出的，司法链在全国法院的落地进展如何？

陈宝贵：为了落实习近平总书记在十八次政治局集体学习提出的讲话精神，包括我们落实最高法院党组 周强 院长提出的要推动大数据、区块链等技术深度应用，建成全国司法链平台，应用智能合约技术为法官办案和群众的诉讼提供智能辅助的要求。

我们从2018年下半年开始研究司法链技术在法院业务的一个应用场景，在2019年5月我们建成了司法链平台并在全国法院上线试运行，到目前为止，司法链平台在法院专网和互联网两端共建立了39个节点，全国已有数百家法院对接司法链平台，实现了数据的上链。截至目前，我们合计的司法上链数据超过了4.5亿条，验证的数量已超过140余万。

同时为了规范和促进全国法院的司法链应用，最高法院也制定了司法区块链的技术要求、司法区块链管理规范等技术规范文件。另外我们也正在与蚂蚁集团和其他的技术公司来协作编制司法区块链的跨链标准，力争能打通不同区块链之间的数据壁垒。

同时为了推进司法链在全国法院进一步的落地应用，我们今年在全国法院也选取了部分法院开展司法链在司法行业的典型应用场景试点工作，希望在年底前能形成一批有释放推广价值的应用场景，能向全国法院去宣介推广，为司法便民提供更大的助益，提升司法效率，能指导各地法院加速司法链的应用落地，这是我们现在司法链在全国法院落地的主体情况，谢谢。

主持人：谢谢陈处。

下一个问题，区块链是多种技术的混合技术方案，是否现在都需要跨界的技术人才才能有最大的价值？这个问题是向白先生提出的。

白建民：的确不错，区块链技术本身，包括加密技术、存储技术、共识算法，从这个角度来说，不同的理工科背景要结合起来才能将区块链真的技术给拿下。但这不等于所有的跨界人才都是最吃香的人才。我个人认为一个领域的专家，有时候比跨界专家更重要。比如诺贝尔奖获得者基本上都是一个领域的专家。所以，我认为这个社会既需要跨界专家，又需要一个业内深入的专家。

主持人：可不可以这样来概括，区块链行业需要这样的人才，懂法律，通金融，善管理，晓技术？

白建民：把应用场景加上，的确是。

主持人：谢谢白先生，非常感谢三位今天带给我们的分享，让大家受益匪浅。三位嘉宾给我们阐述了区块链如何推动可信商业和社会治理体系的发展。区块链技术从技术层面的共识机制上升到商业和社会层面的治理机制的补充工具，是人类信任机制算法化、高效可执行化的重大进步。我们期待，一个更加透明、可信的商业运作和社会环境早日到来。谢谢大家，我们下周四下午两点，不见不散。