Danny O’Brien & Suji Yan：如何用Web3的力量夺回数字主权的火把？

Web3 Revolution简介：

这是关于一档探索Web3领域的英文播客，通过对话，联结在Web3这场社会实验中最前沿的参与者、行动者、创新者、 投资 者、KOL们。你能够在 小宇宙 、Spotify, Apple Podcast 和其他泛用性播客客户端订阅和收听本节目。本集播客由 Mask Network （ Mask.io ）赞助，Hana （Twitter: Hanachanweb3 ）和Nick主持。

"人们被这种商业可能性所蒙蔽。他们开始错过了它的本质——转变的力量。如果地平线上有一个新的工具，如果有一个新的能力供人类使用，如果有新的知识，如果有一个新的想法，你应该接受它、利用它、拿走它。如果一个坏人在使用它，你也要使用它。我认为革命所犯的最大错误是，他们认为自己没有被前几代革命者的经验教训所束缚。"

——Danny O’Brien

Hana： 今天我很高兴 Danny O'Brien 和 Suji Yan 和我们在一起录制这期节目。先来介绍一下我们的嘉宾。

在过去的二十年里，Danny他的职业轨迹落在在新闻、游说和社会活动的交叉口上，他在捍卫数字权利的运动中，算是一位老将。去年，Danny从电子前沿基金会 (EFF) 加入了 Filecoin 基金会。电子前沿基金会EFF很值得介绍，这是一家总部位于旧金山的国际非营利数字版权组织，Danny在那里做了将近十年的负责人。正如 Danny 自己描述的那样，他的职业道路一直“围绕着数字空间中的隐私、言论自由和人权问题”。

同时欢迎另一位嘉宾 Suji Yan，Suji 是Mask Network的 创始人 ，这是一家web3公司，旨在构建许多web3相关的社交产品，打造更加开放的网络生态。Mask致力于开发身份协议和开源浏览器插件等等，将数据隐私和web3的开放性和经济属性带入到web2社交媒体平台例如 Facebook 和 Twitter中。与 Danny 非常相似，他也曾经是记者和活动家。欢迎来到节目，Danny O'Brien 和 Suji。

Hana： 今年，距离约翰·佩里·巴洛（John Perry Barlow）发表《 赛博空间独立宣言 》已经过去了将近 26 年。我知道这份宣言对你们两个人都非常重要，也启迪了你们的职业生涯。这份《 赛博空间独立宣言 》里有一个核心信息，那就是—— 政府不该也不能管理互联网 ，因为从技术上来说这不可能，而且从很多道义的角度上来说，政府也不应该干涉。

约翰·佩里·巴洛所宣称的主要内容是， 网络空间自然不受主权国家的影响，而且应当永远如此。

然而，快进到 2022 年，我们生活在这个监控的时代，我们生活在这个全是“墙”的时代，生活在科技巨头建造的这么多壁垒内，我相信 Danny 和 Suji 都在不同场合多次宣称这一点。Danny，你的 推特 上有一个非常有趣的声明，说“ 他们偷了我们的革命，现在我们要把它偷回来 ”。这与我们播客的主题Web3革命（Web3 Revolution）有很大的呼应。你能详细说明一下吗？你今天仍然像 90 年代那样坚持约翰·佩里·巴洛的声明吗？

Danny： 是的。让我来说明一些背景：约翰·佩里·巴洛是电子前沿基金会（EFF）的共同创始人之一，我在那里工作了很多年，逐渐与他熟识。这是一份非常美国中心主义的宣言，部分原因是它是为了回应美国国会通过的一项法律，试图引入美国政府授权的、对整个新生互联网的审查制度。

Hana： 《 通信规范法 》？

Danny： 它是对于美国《电信法》的回应，那是一个特殊的时刻。我认为约翰·佩里会同意，《赛博空间独立宣言》是一个冷静的、充满力量的修辞武器，而不是一个简单的描述。你必须对你的目标给出一个愿景，特别是当它受到威胁时。你需要放出狠话"你不能碰我们"，尽管问题重点是要提高足够的行动。

因此，这个宣言并不是完全按照我们的方式进行的，这像是 "我们要进行反击，因为这是我们认为在这个空间的可能性"。我想，它的缺点就体现在我的座右铭中，那就是——他们偷走了我们的革命。如今我们正在把它偷回来。

事情总是这样，你有个创造一个更好的世界的大愿望。然后，它总是会出现一些问题，你不得不重新召集部队。虽然我们输了那场战斗，但我们仍然是手持火炬的人。对我来说，这实际上是看着这种精神被公司接管，但也许更像是我们现在在Web3领域所看到的，那就是人们被这种商业可能性所蒙蔽，以至于他们开始错过它的本质和转变。

因此，这就是这两者之间的关系。就像约翰·佩里所说的那样，"有一场革命"，而我在一年后说： "嗯，这场革命并不像我们想象得那样完善。因此，也许它正在理解另一场革命。"

Hana： 所以我们基本上要一次又一次地发起革命。

Danny： 而这就像一个马达，你必须要动起来，每秒钟要发动60次革命，整个事情才能真正向前移动。哈哈。

Hana： 好的，我知道Suji 是在1996年出生的。在那一年，宣言由约翰-佩里撰写并被发送到第一个邮件列表。你能讲讲你和《宣言》的渊源吗？

Suji： 我是1996年出生的。但我小时候读过这个宣言。当我6、7岁的时候，我妈妈在国有电信公司工作，也许她在工作中学会了一些基础的代码编译，但并没有成为核心技术的工作人员。

在我很小的时候，她把一个老式的、笨重的电脑给了我。那时候我喜欢呆在家里到处浏览网站。在我大概六七岁的时候，我发现一个中国学术组织对《赛博空间独立宣言》的官方翻译。我觉得即使在现在看，那也让人感到惊讶。约翰在宣言中提到了大国政府，不仅是美中两国，每个大国政府都有可能威胁到自由之山。

后来，我在高中时将所有的精力投入开源和新闻工作，当时的我对《宣言》并没有那么深入探索，我一直知道这个东西是作为一个学术文本存在的。

但我知道这件事已经很多年了。我也知道有EFF。当时我用自己的比特币向他们的网站捐出我的10美元还是15美元。我知道还有很多其他组织在为这件事而奋斗。直到我从高中毕业，真正进入所谓的硅谷世界。当我在美国，我所有的朋友会说，“我想开一家新的公司，并且被VC认可和投资”。同时，这也是中国大多数创业公司的疯狂时期。对于Web2，我只是自然而然地觉得有什么不对。

第二件事是，从我的记者角度来看，Web2没有把我们引向更好的世界，它实际上导致了更糟糕的事情。而就个人而言，我发现了许多其他有趣的事情。在那段时间里，我发现像写作和新闻工作是非常有趣的。我还发现像比特币和其他技术也非常有趣。

这就是我进入这个行业的原因。实际上，我现在与 Web3 有关的业务都与约翰的《赛博空间独立宣言》非常相关。而且我认为不幸的是，像我这一代人，当人们接触加密技术、开源技术或他们使用的任何技术时，他们不会真正考虑到这场革命。他们想的是别的东西。

Nick： 这种高峰和低谷一直广泛存在于各行业。新闻业也存在一个周期性，什么时候兴起，什么时候衰落，什么时候有审查制度，什么时候人们能够重新获得某些言论自由的权利并试图反击。我很想听听你们两位的意见，你们是否对我们正处于一个试图恢复这些权利的高峰期感到乐观。

你是否认为这不是一个看起来那么好的时机？对我来说，这是关于为这些努力注入资金的问题，这也是Danny工作的一个重要部分。我很想听听他对此的回应。

Danny： 是的，我不觉得有什么高峰时刻，我认为它是机会之窗。而且我还认为，普遍的共识是我们需要有一个大的行动，这或许是一个错误。就像时机比数学能力或其他什么更重要。我认为，有时只是一件小事，你可以做一个小小的推动，但可以真正改变一切的范围。而有时这就是那种文字上的（有修辞意义上号召力的文本），比如约翰-佩里写了这篇文章，并把它发送到一个邮件列表，然后它自己传播开了。

就我的经验而言，在EFF，我们有一个时刻是温和地鼓励人们在 https上使用加密技术，所以 EFF 和许多其他组织在这个特定的时刻形成了一个东西，让你得到一个免费的证书，它被称为“让我们加密”（let's encrypt）。这意味着，现在如果你看一下你的浏览器的顶部，可能会显示一个锁。这看起来是一件小事，但5％-10％的互联网流量从未加密到加密的影响是巨大的，因为这使得大规模的监控成为超级不划算的做法。

Nick： 那么你是否认为这不是一个看起来那么好的时机？这也是 Danny 工作的一个重要部分，我很想听听他对此的回应。

Danny： 目前的时刻绝对是有趣的，人们感到焦虑，人们不喜欢互联网发生的事情，所以他们正在寻找更好的东西。

我不认为他们能用语言表达它是什么，那是怎么回事。人们有很多理论，但有一种情绪，有一种不满。另一件事是，除了钱之外，实际上在围绕Web3、加密 货币 和区块链的所有炒作之下，有一堆真正有趣的技术在发展。这也是一个机会之窗，就像我经常举的例子之一是零知识证明（ZK）。部分原因是他们在进步，大量资金被投入到他们身上。

有了这些工具，谁都无法预测未来的可能性，就像是在90年代互联网的出现那样。而在更早的时候也是如此，当时的公钥密码学是我们所做的一切的基础，我认为是密码学家们首先发现了这个机会。

Hana： Danny，你开始谈论一些具体的技术和概念，这些技术人们更广泛地在 Web3 世界中应用。我读过你的一个演讲，其中你提到了 对抗性互操作性 ，那是非常非常难读的英语词汇，你能不能向我们解释一下这个术语，以及为什么你认为这个概念特别重要？

Danny： 是的，我认为这又回到了 "他们偷了我们的革命，现在我们要把它偷回来 "这个想法，我非常相信约翰·佩里·巴洛的知识产权观念，当人们说 "我拥有这个想法 "时，我感到有点沮丧，听起来就像你做不到一样，但当人们说："我们不能这样做，因为有坏人也有这个想法"，这更让我感到沮丧。

我认为我在互联网的早期肯定看到了这一点，有很多人做了大量的工作，而他们会觉得"这来自美国军方，是美国的东西，我觉得它是坏的"。再后来，当它变得商业化时，人们会说 "这只是公司为了赚钱而做的事情，我要忽略它。" 当然，你看到这种模式，在Web3也是如此。

而我则认为，如果地平线上有一个新的工具，如果有一个新的能力供人类使用，如果有新的知识，如果有一个新的想法，你应该接受它、利用它、拿走它。如果一个坏人在使用它，你也要使用它。不是技术让你堕落的，也许它确实如此，但是你至少应该探索它，看看它是什么样子的。

因此，对抗性的互操作性在这里是一种狭窄的、几乎是 政策 性的东西。但是，如果你知道网络中立性，它也处于同样的空间，我们不得不想出这个令人难以置信的笨拙的术语来描述这个世界上的新事物。

有个例子可以让这个问题更清楚一点。当我使用YouTube时，网页前端没有显示YouTube 的下载按钮，但事实上（从技术的角度说），是我的电脑下载了视频，底部的进度条在那里走加载，视频不会出现卡顿，那是因为电脑在下载它，我的电脑正在存储它。

还有一些情况，他们真的不希望你用它做任何事情——比如Facebook。原则上，我应该能够把 Facebook 提供给我的信息，按照我想要的方式重新排列。比如摆脱算法推送对垃圾，阻止广告展现，挑选我真正的朋友，让他们成为优先考虑的对象。如果你试图在 Facebook 这样做，他们会来找你麻烦。这种行为是有问题的。

Hana： 我有个特别的问题想问 Suji，作为Web3的科技从业者和创业者，你如何使用Danny刚才描述的方法来建立你自己的产品，使你的产品形态和Facebook完全不同？

Suji： 我认为这一切都涉及到公司或实体的责任和义务的问题。假如另一个 Suji 在某处建立了一个比Facebook要好上百倍的软件，但他们以某种方式侵入了Facebook网络，那么管辖地的警方就会找上门，“你最好把这个东西关闭，否则你就有麻烦了。”

但如果我让这个产品成为一个去中心化的公共基础设施，但警方能唯一能做的就是逮捕我，但我真的没有私匙，无法真正关闭。而不幸的是，我只是在履行美国宪法第一修正案赋予我的权利，或者我相信的其他宪法权利。我并没有真正从这个软件中受益，就像 中本聪 一样，这是一个公共软件。

可以看到，越来越多的工具以某种方式取代民族国家的管辖权。而且，它们仍然是自我发展的、非常革命性的。我很想看看接下来会发生什么。

Hana： 当我们真正开始谈论“坏人”的时候，他们设计了一个比世界上任何人都更了解你的机制。你认为那些所谓的 Web2 巨头，比如 Twitter 或 Facebook，他们可以做一些自我改造吗？或者你认为Web3 革命可以在 Facebook 或 Twitter 内部发生吗？我们都了解 Twitter 的 bluesky 计划。我们都看到 Jack Dorsey 在推特上说很后悔把 Twitter 变成这样，而不是另一种形态。

我想问 Suji 和 Danny，Facebook 或 Twitter 是否需要一个完全的自我毁灭来实现这种激进的去中心化目标？

Danny： 所以我认为，约翰-佩里的文件的要点在许多方面都同样有趣，这就是 思想的经济 。如果你去看《赛博空间独立宣言》，它就在左边。这就像在网络空间中的界限和边界是什么样子的。

使互联网或数字世界具有吸引力和革命性的事情之一是，人们从来不把它们的边界在哪里作为讨论的对象，而知识产权是人们所讨论的点。就比如说，某个人创造了某样东西，然后我将其复制。那么在理想的知识产权下，我们之间的关系是什么？它是在某种程度上，创造这个东西的人依然拥有它。

我想我们都会对这样一个社会感到恐惧，也就是外部行为者，无论是国家、宗教团体还是公司，都能够读取或影响我们自己的想法。这似乎是一个非常反乌托邦或完全不同的世界。但事实是，我们使用的设备和数字技术，Steve Jobs称它们为 思维的自行车 。它们是一种工具，你可以用其来表达你的想法。

我以前会通过我的笔记本来分享一些事情。但我可能不会直接与他人对话去分享。我通过谷歌或其它搜索引擎来找寻我想要的，分享我的想法。但我绝不会跟别人去说。例如我身体不舒服，担心自己生病了，我会去谷歌上搜一些相关内容，但我不会把这个事情分享给我的伴侣，孩子甚至是医生。因此，这种信息分享的方式半径在不断改变。你几乎可以通过我的笔记本和手机来知道我在想些什么。

与此同时，我们也必须扩大我们的防御线，特别是当这些设备与思想的联系愈发紧密时。 就像Elon Musk的星链或任何类似的东西连接到我手机上的时候。它就一直在那，一直在那听着，它知道关于我的一切，并且不断学习关于我的一些事情。

Suji： 有一个叫罗伯特·欧文的人，他来自英国并且是个超级大资本家，也被视为最早的乌托邦社会主义思想家之一。1824年，他来到美国印第安纳州买下1214公顷土地，想进行一个叫做新和谐移民社区的实验，他最后在快死的时候花光了所有的钱，同时任何事情都失败了。这是美国和世界上早期的乌托邦尝试。

我从比特币和以太坊中学到的另一件事是，我不认为它们的早期成员都是100%正确的。也有些很傻的人存在，当然还有赚了钱就跑了的。但至少我从 自由软件基金会 学会了一些东西。这些人可以做到自我维持稳定，是可持续发展的。他们不是靠一个人的财富而发展起来的，不像是因为把他的公司卖了之后才富有的。不幸的是， Telegram 和 Signal 都是通过这种方式富起来的。这就是我想要说的，就像Jack Dorsey没有选择的余地，要么像今天这样，要么就是洛杉矶的另一个玩punk的人。

Danny： 我喜欢阅读关于乌托邦的文章。许多国家从一场革命开始，也许那场革命并没有像许多人想象的那样发挥出来，但它作为一场运动，成功的东西存在了，失败的东西消失了。

我知道比特币和区块链的很多基础知识，这些元素不是很新鲜，但组合是新的。让比特币变得超级有趣的一件事是，所有的激励措施都是一致的，以创造和维持这种不可篡改的分布式账本。最关键的是，你必须花一些钱来支付给某些人以维持这个账本。这会花很多钱，并且这种做法也很奇怪。但是对于想要持续发展下去的项目，这就是一个绝对性的因素。

有很多企业的创始人都有一种来自启发于他人价值体系的真诚。我很确定Jack Dorsey读过《赛博空间独立宣言》，我也觉得你没必要去读它。当人们意识只是去使用一种技术就可以使其能够自由发声的时候，它就会像病毒一样传播开来。

我感觉一些人的野心不够大，觉得现在有些坏东西，当他们建立了什么好东西之后，人们会非常自然地转向他们。但我不认为革命是这样的，因为那样你就不需要它了。我认为你要做的是你必须创造一个吸引人们的世界，而不是因为你试图做一些更好的事情而吸引他们。

我认为这就是当前Web3的挑战之一。我们正在用工具建造所有这些有趣的东西，但我们真正去使用过它们吗？就像人们在构建Web3工具，他们是否真的使用Web3工具来构建一些东西了没有？就比如，你在建造一些东西，我也在建造一些东西，然后你邀请我到Github上，再把我邀请到Discord。这两件事都非常Web2，在这其中都存在一些很“坏”的事情，Discord在收集各种信息，并且Github的拥有权是微软。

用微软的术语来说，我们必须对这些东西进行“ Dogfood ”（指 开发者 内部测试）测试，因为如果它对我们来说不够好，那么我们就不会把人们吸引到一个道义上更好的世界。

Host： 这很正确。我感到非常幸运，因为我本来想表达的和你的观点很像，你指出了一些关键的点。所有这些承诺都来自于这个Web3的实验。我认为这是一个很大的机会，部分原因是人们在web2中被剥夺了权利，同时更多的资本进入这个领域，人们能够做一些在十年前很难做到的事情。伴随着监控系统发展地越来越迅速，告密也将比今天更加恐怖。

但我担心的是，我们以为的正在取得某种进步其实并没有，似乎我们正在错过一个机会。

Danny： 我没有那么老，但我经历过这些。我经历过早期的互联网，它是一个去中心化的环境。也正因为去中心化，它才能成功。早期的互联网有很多竞争，在欧洲和俄罗斯有很多国家驱动的项目，美国的不同地区也有不少企业在创建类似的项目，但因为它是去中心化的，它击败了所有这些替代方案。

但后来它变得中心化了。这是一场被偷走的革命。为了把它带回原有的路径，我们必须重新思考为什么人们最后选择一条中心化的路。

我认为可能有三个原因，一是中心化的互联网是更 安全 的，因为人们不喜欢维护自己的服务器，对于个人来说，需要一直投入精力维护服务是很难的。所以人们选择了“封建的安全”，人们自愿进入马克·扎克伯格的城堡，这个城堡的壁垒会保护你们。

第二，隐私也是如此。很奇怪，一开始互联网上建立起的所有事物不是公开的就是超级私密的，你做不到只和你的朋友分享。当Facebook出现的时候，人们终于可以和朋友说话了，并且任何一个人包括扎克伯格也能看到你所有的动态。这就是为什么人们从互联网转移到这些社交媒体平台。

最后一个问题，我还没有更好的解决方案。我可以解决计算机安全问题，我可以解决隐私问题，但无法解决可用性的问题。比如，苹果就设计了一个非常分散的PC市场，不同的工厂都在制造自己的东西。但深圳是集中化的地方，这里既生产零件，又可以把所有东西组装到一起，所有的东西都是可操作和兼容的。人们买这些东西，是因为这些是实用的。我们曾经在 EFF称之为“水晶监狱”。它们非常漂亮，你只要进去就可以了。

而这些就是Web3革命的挑战。人们想要兼得安全、隐私和可用。这听起来很奇怪，但我们在前两方面有巨大的动力。因为如果不安全，那么在接下来的时间里，每个人都会遭受损失，我们有数以百万计的人在为安全而努力。因此，我们至少要努力把这件事做好。

此外，如何（把产品）做到漂亮，如何做到可用，这是去中心化的世界从来没有过的事情，所有最初会失败，更多人需要考虑这一点。

Suji： 我有个人问题要问Danny。越来越多的人进入Web3成了一个趋势，想知道当你的同事或密码朋克的朋友们听你要“蹚这趟浑水”时，他们有什么反应？会不会说“很高兴有你去拯救世界？”我曾是开源社区的一员，我花了很长时间来解释，web3不仅是开放代码，或者努力促成GBL开源协议这么简单，我并不拿人民币，也不拿美元，而是为了一种更新的东西。最近发生了很多地缘政治事件之后，他们好像也才开始理解我说的。那么，你当时经历了什么？

Danny： 我认为我们现在面临的挑战之一是，了解技术并诚实地被它改变，或寻求能够改变世界的群体。我非常反对使用Web3这个词。它应该是一个去中心化的东西。而web3好像在与Web2、Web1的人对立起来，试图意味着成为后两者的替代品。这确实导致了很多紧张。就像我进入这个空间时，我的朋友们会抱有质疑。

还有一种志愿社会的想法很有趣。这个想法是，你会捐出你的空闲时间来建立维基百科或开放源码软件。但金钱破坏了这一点。任何一个在开源项目中工作过的人，得到了一笔资助或者找到了某种形式的收入，就会产生压力，得到报酬就不是“志愿者”。

所以我认为，免费信息和公共产品的想法，与此同时应该伴随的是“这是一个没有金钱报酬的”区域。我们在这个空间里有不同的激励形式，而这与Web3形成了鲜明的对比。因为Web3把货币化或货币激励的想法当做前提和中心，而不是任何更广泛的政治讨论。这是两者的根本区别。

回过头来看，我们有什么地方做错了？广告的兴起和货币化的兴起，有点让每个人措手不及，并以一种有害的方式扭曲了一切。但它出现的原因是，没有任何其他资源方式。比如，谷歌没有找到合适赚钱的方法，最终只是吸纳了整个行业来支付自己（广告）。有疑问问题需要深思： 我们如何持续地给一个公共产品提供资源，无论是Linux还是维基百科，或者任何相似内核的产品？

成千上万个维基百科和Linux应该涌现出来，但现实告诉我们：这并没有发生。我们如何正确地利用这些资源？如何不只是纯粹依赖陌生人的善意？如何不依靠那些可能赚到足够的钱的人出于喜好或痴迷而做这些？每个人都从这个想法中汲取营养，即我们可以通过这个去中心化平台建立一个更好的世界，这个平台是在国家和商业之外的。

Hana： 我个人对这些空间的观察是，Web3中有太多的创业者和投资者和投机者，但没有那么多的社会活动家(activist)。你谈到的加密激励经济是已经出现，也许未来可以能够将有不同目标的和行动者以及组织结合起来。

Danny： 当你在建立新的乌托邦谐时，不管怎样，我认为人们会陷入的谬误之一是只有好人在里面，如果坏人进来了，我们会发现他们，然后把他们赶出去——但这永远不会发生，坏人在寻求漏洞方面非常聪明，而好人在拥有权力时也会变坏。

与其说是把坏人排除在外，不如说是让坏人几乎出于坏动机去做好事。正当你在Web3上看到的很多领域都是这样的，比如你有人出于赚钱等动机而加入。但挑战是，你如何让他们产生基本动机？

Hana： 我认为你是完全正确的。你不能评判人们对投机的深入研究，因为那里有成堆的钱，但你如何如你所说的那样，从中做出好的东西来？

Danny：我们如何解决这个问题？我不知道，Suji 或许会知道。

Suji： 我不知道。但回到之前的点，我同意你所说的封建主义，就像如果你想从扎克伯格的Facebook王国搬出去，你会失去很多。

如果你敢于回到 linux 系统，你会变成一个怪胎，失去所有的（网络上链接的）朋友。不管怎么样，这是一个诅咒。但我认为现在，整个趋势就像我们把这称为封建主义，我们有点在上面加上自由市场。这是一个疯狂的西方资本主义。从历史的角度来看，这并不全是好事。老实说，它有一半以上是坏的。资本主义的早期版本，它是许多历史上的灾难发生在我们的现实生活中的原因，很可能网络空间也会通过同样的革命来制造一个。 但是这一次，个人主权革命正与网络空间资本主义革命合作，他们在代币经济中形成了一种联盟。

同样，这是我的想法。归根结底，问题还是在于，我们是否相信自由市场？如果我们相信这一点，为什么不在网络空间改善自由市场的工作？如果我们真的相信这一点，我们以后可能会在网络空间建立我们自己的政府系统。

但在这一过程之前，全球市场可能会有大量资本流出。对于像欧洲，中国和美国等，在真正建立起一个类似联合国之前，可能都会出现这样的情况。可以说是，我们会喜欢Web2里的OG或一些最强大的政府跳进这个空间领域，并最终成为这个领域的王者。为了找到这个新的统治者和政府体系，最好是有一个开放市场，让大家都参与到这场竞争。这是我的想法。

Hana： 我想问一问，你在 Filecoin基金会 的工作是如何发放赠款的，并在倡导互联网权利方面促进那些正在进行良好工作的项目，使公共产品具有更好的激励模式。我想让你聊聊其中一个项目，特别是 Starling Lab 。

Danny： 我觉得Starling Lab 相当符合 Web3精神。实际上存在有2个基金会，一个是Filecoin基金会——类似一个传统的区块链基金会，目的是维护生态系统，使其在未来继续成功。

我们还有一个实际的非营利组织，即Filecoin Foundation for the Decentralized Web，其目标发展整个去中心化生态系统，同时也保护世界上最重要的信息，因为这是 IPFS 和 Filecoin 背后的原始想法之一。其中一个问题是：什么是最重要的信息？谁在试图阻止我们保存它？

其中一个“最重要的信息”的类别是种族屠杀的记录，这是非常重要的事情，永远不能被遗忘。但几乎每个人都会迷迷糊糊忘记它们。至少在几十年后，那那些经历它们的人往往不想再去想它们，想继续前进。而那些犯下这些罪行的人想要确保他们所犯下的暴行没有任何记录留下。

因此，Starling Lab与南加州大学浩劫基金会合作，部分核心工作是保护种族灭绝的历史记录和个人证词。他们最初的模式是记录二战中对犹太人的种族灭绝以及伴随的种族灭绝和数据方。不幸的是，那不是第一次，也不是最后一次种族灭绝，所以他们一直在收集同样的不可否认的历史记录，它们在未来不可被否认。

如何存储这些信息？如何确保这些信息不被遗忘？我们把它们存储在Filecoin网络上，因为该网络的部分设计理念是为了使这种数据能够在激励模式下被长期存储，这意味着想要赚钱的人突然发现自己也能够保存世界最重要信息。

我们与所有类型的组织合作，例如另一个伟大的组织Witness ，它也在将视频新闻内容存在Filecoin网络上。我们有一些真正令人兴奋的新地方，我们不仅只是保存已经是数字化的东西，更像是把模拟世界吸收到网络空间。

Hana： 这让我想起了意大利共产主义者葛兰西的一句话，他说 "旧的事物正在消亡，新的事物无法诞生"，但我认为我们可以看到新的事物即将诞生。

Danny： 我一直很喜欢这个句子。也许我会理解人们使用Github，因为你在拿走现有的东西建造你想看到的新东西。 我认为革命所犯的最大错误是，他们认为自己没有被前几代人、以前的革命者的教训所束缚。这就是为什么你需要研究历史，即使是互联网的近代史。

就像数字世界的大问题是，如果你不努力捍卫它，不仅你试图建立的东西会蒸发，而且你会失去历史。我们作为革命者必须在走向未来的过程中不断保存过去的知识。

Hana： 非常感谢你们。Danny和Suji，谢谢你们的时间。